Аутентизм - новая секта в музыке

[fontegara]

Ув. г-н fontegara! Вы не знаете, о чем просите. Боюсь, тогда мне придется занять всё Ваше свободное время.
Один пример, специально для Вас, пожалуй, приведу (из того, в чем пытался разбираться совсем недавно) - Арнольд из Зволле (Alrnold/Arnaut de Zwolle).
http://olorulus.livejournal.com/9599.html?thread=40831
Буду рад Вашим комментариям. Включайтесь!

Когда я спрашивал, хотел уточнить: только не приводите в пример Арнольда из Зволле, но поскольку в Вашем сообщении речь шла о барочных инструментах, я подумал, что и так понятно, что тексты тоже должны быть того же времени.
О средневековых инструментах готов поговорить, но давайте пока с барочными разберемся.

[Lanchonok]

Извините, что вклиниваюсь в ваш очень интересный разговор про инструменты со своим вопросом. Хотелось бы спросить - какие сайты вы посоветуете, посвященные русскому Барокко, желательно с возможностью скачать произведения композиторов. Чувствую, но не так хорошо владею информацией в данном направлении ("русское Барокко").

[Roman]

Извините, что вклиниваюсь в ваш очень интересный разговор про инструменты со своим вопросом. Хотелось бы спросить - какие сайты вы посоветуете, посвященные русскому Барокко, желательно с возможностью скачать произведения композиторов. Чувствую, но не так хорошо владею информацией в данном направлении ("русское Барокко").

Чисто русского Вы врядли много найдете. Начните с украинского барокко- Дилецкого, паралитургических кантов школы Туптало/Яворского. Несколько кантов есть на http://torban.org/pisni.

[Lanchonok]

Чисто русского Вы врядли много найдете.

Вот-вот. Сбилась с ног искать. Поисковики не желают находить серьезную информацию ни по Бортнянскому, ни по Березовскому, ни по Хандошкину, ни по Фомину.
В учебниках по ИРМ для ссузов и вузов, как и в десятитомнике "История русскому музыки" она, конечно же есть, но хотелось бы узнать о современных исследованиях Русского Барокко в музыке.

[Roman]

Вот-вот. Сбилась с ног искать. Поисковики не желают находить серьезную информацию ни по Бортнянскому, ни по Березовскому, ни по Хандошкину, ни по Фомину.
В учебниках по ИРМ для ссузов и вузов, как и в десятитомнике "История русскому музыки" она, конечно же есть, но хотелось бы узнать о современных исследованиях Русского Барокко в музыке.

Хандошкин и Фомин не относятся к барокко. А собственно барочная музыка в России была в основном импортом из КиевоМогилянской Академии.

[Lanchonok]

Хандошкин и Фомин не относятся к барокко.

Позволю не согласиться с Вами!
Цитирую одну из статей:

Почему-то принято считать, что русская музыка началась с Глинки, который родился в 1804 году. По странному стечению обстоятельств оба композитора русского барокко, Иван Хандошкин и Иван Жерновик, чьи произведения исполняли солисты "Оркестра Екатерины Великой", в этот год умерли.

Источник: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url...F0%EE%EA%EA%EE
Фомин.
А "Орфей" Фомина стилистически стоит на уровне раннего классицизма, но с сильной сентиментальной окраской. Самый жанр мелодрамы бел порожден сентиментализмом. В тоже время музыкальная драматургия "Орфея" основана на контрасте и взаимодействии нескольких интонационный сфер, которые усложно можно определить как "ламентозная", "фуриозная" и лирически просветленная. А. С. Рабинович в книге "Русская опера до Глинки" определяет мелодраму, как "рекорд разорванности формы, далеко превосходящий и эпизоды речитатива accompagnato в операх, и импровизационную разбросанность органных и клавирных "фантазий"... разрозненные клочья музыки исключают всякую формальную закругленность, но зато выразительным образом иллюстрирует мельчайшие изгибы смысловой линии текста."
Не является ли вышеперечисленное чертами барочной стилистики?

[Roman]

Позволю не согласиться с Вами!
Цитирую одну из статей:
Источник: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url...F0%EE%EA%EA%EE
Фомин.
А "Орфей" Фомина стилистически стоит на уровне раннего классицизма, но с сильной сентиментальной окраской. Самый жанр мелодрамы бел порожден сентиментализмом. В тоже время музыкальная драматургия "Орфея" основана на контрасте и взаимодействии нескольких интонационный сфер, которые усложно можно определить как "ламентозная", "фуриозная" и лирически просветленная. А. С. Рабинович в книге "Русская опера до Глинки" определяет мелодраму, как "рекорд разорванности формы, далеко превосходящий и эпизоды речитатива accompagnato в операх, и импровизационную разбросанность органных и клавирных "фантазий"... разрозненные клочья музыки исключают всякую формальную закругленность, но зато выразительным образом иллюстрирует мельчайшие изгибы смысловой линии текста."
Не является ли вышеперечисленное чертами барочной стилистики?

1. Вышеупомянутый газетный сточник доверия не внушает.
2. Нижевышеперечисленное ПРОТИВОРЕЧИТ барочной стилистики. Это - эмпфинзамкайт.

[Lanchonok]

1. Вышеупомянутый газетный сточник доверия не внушает.

Сточник вряд ли может внушать доверие, а почему его не внушает Вам именно этот источник? Будьте добры, укажите Ваши. Те,которые заслуживают Вашего доверия. Причем в связи с именно этими именами. Буду признательна, т.к. темой интересуюсь.

2. Нижевышеперечисленное ПРОТИВОРЕЧИТ барочной стилистики. Это - эмпфинзамкайт.

эмпфинзамкайт - звучит, однако, загадочно и "очень научно". Увы, не нашла в словарях.
Тут в соседней ветке началось обсуждение русского барокко. Пойду уж лучше туда со своими вопросами...

[Olorulus]

Когда я спрашивал, хотел уточнить: только не приводите в пример Арнольда из Зволле, но поскольку в Вашем сообщении речь шла о барочных инструментах, я подумал, что и так понятно, что тексты тоже должны быть того же времени.
О средневековых инструментах готов поговорить, но давайте пока с барочными разберемся.

Нет, мне неинтересно "разбираться с барочными инструментами", и только. Я привел пример. Если Вы понимаете в органостроении, реагируйте. Предложите свой перевод обсуждаемого фрагмента (можно прямо в ЖЖ, в конце концов, неважно где, лишь бы по делу). Тогда и будет конкретный разговор и одновременно - декларация Вашего индивидуального представления (перевод старинного текста - всегда такая декларация, индивидуальная).

И вообще я не понимаю, по какому принципу Вы разграничиваете "барочные" и "небарочные" инструменты? Инструменты в опере Монтеверди - они "барочные" или "ренессансные"? Или одни "уже барочные", а другие "еще ренессансные"? Теперь с др. "хронологической" стороны подъедем: fortepiano organisé у Бортнянского, оно "уже классическое" или "еще барочное"? Видите, как всё непросто... Каждый конкретный случай приходится рассматривать под лупой - так было во все времена, во времена Римана, Бесселера, Швейцера, Венцингера - в той же мере, как и в нынешние времена "первооткрывателя" Арнонкура...

Речь в моем контексте была о другом: размахивать лозунгом о "подлинности" можно только перед (восхищенным) лицом неофитов, не читающих на языках, не знакомых с (нотной и общей филологический) палеографией. Нет никакой "подлинности" - есть очередная интерпретация. Интересная - да! Коммерческая - да! Созвучная своему времени - да!

эмпфинзамкайт - звучит, однако, загадочно и "очень научно". Увы, не нашла в словарях.

Неудивительно, что не нашли. Букву d Роман зачем-то пропустил...

Позвольте один дельный совет, на полном серьезе: купите Лингво 12 (мультиязычную обязательно!). Смотрите в нем. словаре Empfindsamkeit (от гл. empfinden).

[fontegara]

Г-н Olorulus, так трудно разговаривать. Хочется определенности.
Вот смотрите: на протяжении многих страниц речь шла ТОЛЬКО о барочной музыке, в том сообщении Вы тоже говорили о "подлинных инструментах"... барокко; как же тут догадаться, что в предыдущем абзаце, говоря о старинных текстах, Вы имели в виду текст 15 века? По-моему, так вести разговор, тем более в режиме форума, когда нельзя сразу уточнить, о чем идет речь, некорректно.
Дальше: Вы высказываете своё мнение об инструментах барокко, а когда я пытаюсь обсудить этот вопрос, вдруг оказывается, что Вам неинтересно "разбираться с барочными инструментами".
Относительно разграничения "барочных" и "небарочных" инструментов: это разграничение не моё, оно вполне общепринято в органологии, особых разночтений там нет; поскольку я занимаюсь духовыми, то буду говорить в основном на их примере. Под барочными по умолчанию понимаются инструменты Высокого Барокко, от Hotteterre, который сотоварищи в конце 17 века произвел в этом деле революцию, до примерно 1750 года. Блокфлейта на этом рубеже резко изчезает, у траверсо значительно увеличивается лабиальное отверстие, что существенно увеличивает громкость и изменяет тембр, она постепенно обрастает клапанами. Кларнет только начинает появляться, "вырастая" из барочного шалюмо; в сущности это уже не барочный инструмент.
Относительно Монтеверди и вообще инструментов 17 века - применяется термин "раннебарочные", или - если есть неопределенность - "переходные" (стандартный английский термин - transitional). Вот хороший пример: в начале 17 века в Италии одновременно существовали 10-хорная лютня, на которой все струны были обычной длины, и chitarrone - инструмент с басами удвоенной длины. Так вот: 10-хорная лютня - это типичный "transitional", а chitarrone - однозначно барочный инструмент. Существовали раннебарочные модели поммеров, траверсо и блокфлейт, а вот дульциан, насколько мне известно, практически не изменялся с 16 века вплоть до появления фагота. Так что в операх Монтеверди действительно звучали одновременно барочные (китарроне) и ренессансные (дульциан) инструменты.
Конечно, были переходные инструменты и на рубеже 1750 года.
Но: если говорить о 17 и 18 (и даже 16) веках - больших неясностей в органологии нет, сохранилась масса исторических инструментов, которые обмеряны и классифицированы. Да, сейчас играют на копиях - ну и что, чем они Вас не устраивают? Вы можете выставить какие-либо аргументированные претензии к барочным "новоделам", чтобы утверждать, что нет вообще никакой подлинности?

Вот что было раньше 1500 года - это действительно совершенно отдельный разговор, но давайте пока закончим с этим.
.............
Насколько я знаю, никакие ранние фортепиано не классифицируются как барочные инструменты; если они и начали разрабатываться до 1750 года, то в реальную исполнительскую практику вошли уже в классическую эпоху. Тем более Бортнянский - какое там барокко?