Теория музыки vs музыка

[Soundpainter]

Сегодня наткнулся на одну дискуссию в комментариях под видео на ютуб канале studymusic Дениса Чуфарова, посвященного различным вопросам теории музыки. Символично, что спор автора канала с комментатором развернулся под сообщением, содержащим цитату из драмы Пушкина "Моцарт и Сальери": "Звуки умертвив, музыку я разъял, как труп. Поверил
я алгеброй гармонию". Меня поразила фраза автора канала о том, что теория музыки существовала даже до появления самой музыки и что как раз именно теория музыки и породила собственно музыку. И это пишет не какой-то захожий "Вася", любитель покомментировать и поприкалываться, а автор свыше сотни серьезных роликов по теории музыки. Его оппонент возражал, мол, тут даже логическая ошибка налицо, как может теория музыки быть прежде самой музыки, мол, теория музыки и появилась, чтобы осмысливать и изучать музыку, которая существовала задолго до теории музыки. На что автор канала выпалил:
"я вам еще раз говорю - почитайте историю музыки. Не было ее в Китае до того, как теорию музыки разработали ученые при дворе императора. Теория переводится как смотрение, наблюдение; исследование; наука - глупо отрицать, что можно наблюдать и предсказывать то чего нет (простой пример атомы или бозон хигса предсказали до того, как их открыли). Вы не можете зрить в корень - а я вам задал уже простой вопрос - откуда простолюдин, не знающий теории, будет ноты брать? Мычать одну две ноты - ну далеко он не уйдет, а чтобы открыть любой даже самый простой звукоряд вам нужна математика и теория того, откуда эти ноты брать"

Как будто звукоряд и лады были открыты математиками и как будто народы потом брали этот звукоряд с этими ладами и составляли по ним свою музыку, тоже рассудочным способом, предварительно изучив хорошенько теорию музыки.

Еще он все время утверждает, что сочинение музыки в принципе невозможно без знания теории музыки, что упоминание какого-то "мифического таланта" - оскорбление для настоящего музыканта (настоящий музыкант трудится, не покладая рук, изучая теорию музыки и всего добивается только трудом и разумом). По его мнению музыка не рождается спонтанно по зову сердца, а составляется головой на основе превосходного знания теории музыки. "Он также говорит, что сейчас уже хорошую, хоть и не гениальную музыку, сочиняет искусственный интеллект, на основе алгоритмов, тщательно составленных с учетом законов теории музыки.

Что вы об этом думаете? На этом форуме наверно много профессиональных музыкантов, в т.ч. отличников по теории музыки и гармонии, ваше мнение будет очень интересно.

Конкретно в связи с этим возникает два вопроса

1) Собственно, действительно ли теория музыки появилась до самой музыки и породила саму музыку, после математического изобретения звукоряда? И в каких учебниках истории музыки это написано?

2) Можно ли сочинить гениальное или просто хорошее долгоживущее произведение, не имея чисто музыкального таланта, музыкального творческого дара, но исчерпывающе зная теорию музыки, теорию гармонии т т.п.?

[шарикъ_]

Собственно, действительно ли теория музыки появилась до самой музыки и породила саму музыку, после математического изобретения звукоряда?

музыка - это скорее не звукоряд, а ритм в основном, и он взялся из древнегреческой трагедии, реализованной в театральных постановках, сопровождаемых музыкой и хором, что фактически является оперой, которая плотно стоит на литературных смыслах, где результатом является система звуков, артикулированная нотными фразами и предложениями как некий аналог повествования, изложения.

Можно ли сочинить гениальное или просто хорошее долгоживущее произведение, не имея чисто музыкального таланта, музыкального творческого дара, но исчерпывающе зная теорию музыки, теорию гармонии т т.п.?

для исчерпывающих знаний нужен талантище, а не просто талант... компьютер, теоритически, может создать шедевр, но проблема в том, что направление всё равно должен будет задавать человек, то есть заказчик, ибо мы упускаем из виду важнейшую роль заказчика в создании шедевров мировой истории музыки, а он ведь важнее композитора.

[Soundpainter]

для исчерпывающих знаний нужен талантище, а не просто талант... компьютер, теоритически, может создать шедевр, но проблема в том, что направление всё равно должен будет задавать человек, то есть заказчик, ибо мы упускаем из виду важнейшую роль заказчика в создании шедевров мировой истории музыки, а он ведь важнее композитора.

Бесспорно, но это талант другого рода или уклона - теоретический, аналитический, не чисто музыкальный. Большинство великих произведений создано без заказчика. Да и сочиняет произведение композитор, а не заказчик, и у талантливого композитора произведение заказчика выходит лучше, чем предполагал заказчик.

[wau2009]

.....Большинство великих произведений создано без заказчика. Да и сочиняет произведение композитор, а не заказчик, и у талантливого композитора произведение заказчика выходит лучше, чем предполагал заказчик.

Это не совсем так, и чаще не так.
Если Вы почитаете переписку великих из прошлого, или просто поговорите с современными мастерами, то узнаете, что чужой "заказ" он как сильнейший возбудитель, как зажигалка спящего "для себя" дара мелодизма и оркестровки.

[шарикъ_]

это талант другого рода или уклона - теоретический, аналитический, не чисто музыкальный.

а в чём здесь противоречие?

Большинство великих произведений создано без заказчика.

этого мы никогда не узнаем.

Да и сочиняет произведение композитор, а не заказчик,

в стол, да, но для вынесения произведения на публику требуется заинтересованость вторых лиц.

у талантливого композитора произведение заказчика выходит лучше, чем предполагал заказчик.

или хуже, но дело не в этом, а в уровне качества произведения - именно это вносит его в историю мира.

[wau2009]

Одно из самых лучших произведений Иоганна Штрауса-младшего — «Утренние газеты».
Он написал его по "заказу" для венского клуба журналистов, который заказал произведение для ежегодного бал
https://www.youtube.com/watch?v=xGgbVuR9wh4
И Бах, и Моцарт, и все великие писали по "заказу"...это было их профессией зарабатывания денег.
Всё и сейчас так же.

[Soundpainter]

а в чём здесь противоречие?

Я говорил о другом таланте - музыкальном и композиторском. Мы не знаем ни одного великого композитора, который был бы крупным теоретиком музыки и наоборот, сочинения теоретиков чаще всего довольно посредственны. Разные таланты в разных областях.

[шарикъ_]

Мы не знаем ни одного великого композитора, который был бы крупным теоретиком музыки

а как же Бах?

[wau2009]

Я говорил о другом таланте - музыкальном и композиторском. Мы не знаем ни одного великого композитора, который был бы крупным теоретиком музыки и наоборот, сочинения теоретиков чаще всего довольно посредственны. Разные таланты в разных областях.

Что за максимализм такой?
Великие и родили теорию.
Праотцы её.
Soundpainter, Вы учились Музыке, как профессии?

[Soundpainter]

а как же Бах?

Бах не был теоретиком. Трактатов по теории музыки, насколько я знаю, не писал.