строгость и свобода в композиции

[Fugenmacher]

Ниже излагается мой вопрос, адресованный композиторам - участникам форума.
Как начинающему композитору мне было бы интересно узнать отношение опытных мастеров к свободе и ограничению в собственном творчестве, а также в творчестве коллег.
(Заранее пр. пр. за, возможно, излишне условную схематизацию).
Выделю два типа композиционного процесса:
1. Непосредственно-творческий (т.)
2. Механический (м.)
Первый характеризуется возможностью выбора наиболее оптимального, по мнению композитора, действия на каждой ступени процесса.
Второй характеризуется отсутствием возможности такого выбора и предопределённостью каждого действия некоторым изначально установленным принципом. В этом случае объектом собственно творчества становится сам принцип, создаваемый либо избираемый композитором произвольно.
В соответствии с указанными типами процесса условно разделю методы композиции на три группы:
1. Строгий. Его схема: т.-м. То есть, первый этап составляет "сочинение" принципа, второй - механическая работа на основе этого принципа.
2. Относительно - свободный: т.-м.=>т.-м.=>...=>т.-м. Механическая работа имеет место, но её принципы определяются свободно на основании условий, складывающихся в макропроцессе.
3. Абсолютно-свободный. Механическая работа не имеет места, на каждом этапе сочинения композитор пользуется свободой выбора действия.
(Понятно, что при любом подходе композитор планирует сочинение как целостность, и потому всегда определяет некие изначальные принципы его построения, но, подчеркну, я выше подразумеваю лишь те принципы, которые сводят дальнейшую работу к механической).
Итак, уважаемые композиторы, поведайте, пожалуйста, какой из названных подходов Вы считаете наиболее перспективным, и, если Ваш метод можно отнести к какому-л. из перечисленных, то, если это не секрет, к какому именно?

[-Бу-]

а мнения неопытных немастеров в расчёт принимаются? если да, то вот моё: механическое может породить только механическое. музыка - как вода, может быть живая и мёртвая. мёртвую лучше не пить и тем более не создавать...

[8u8]

очень условное разделение на три типа. потому что и первый тип, и третий все равно имеют что-то общее, и это общее – нечеткая логика, описывающая работу мозга. то есть всегда решения принимаются вероятностно, с учетом меняющихся условий. найти полностью вычисленную композицию, не поверенную слухом, так же нереально, как полностью "вычувствованную", без тени алгоритмического расчета.

так что градации тут скорее количественные, а границы размыты.

[Jonah]

Последнее время мне кажется, что само по себе разделение этих принципов (условно принимаю Вашу формулировку), а также их противопоставление является признаком того, что человек не осознает единства всех вещей, их взаимосвязь и взаимопревращение, того, что цифра или пролитые на нотную бумага чернила имеют то же происхождение, что и музыкальный звук.

-Бу-, механическое не обязательно порождает механическое, мертвое может порождать жизнь.

Мир - это движение превращений, бесконечная мутация переход одного в другое, в этом учавствуют и камень и зверь и трава и бензопила, это заметил еще Овидий, японцы знают об этом еще больше. Бах тоже знал немало.

Именно по этим причинам я никогда не отвечу на поставленый в начале темы вопрос, поскольку моя свобода ограничивается не системой, но возможностью выбора системы, а выбор - это личная ответственность.


Разве не прекрасны эти сумасшедшие алгоритмы Ксенакиса, а каков результат? Осознано или нет, но он проник в связи вещей. Он ьуквально показал как одно может переходить в другое. Его творчество - одно из самых значительных эстетических достижений прошедшего века.

[Jonah]

Fugenmacher,


извините, что несколько отвлекся от темы. Картинка под Вашим ником навела)

[Fugenmacher]

очень условное разделение на три типа. потому что и первый тип, и третий все равно имеют что-то общее, и это общее – нечеткая логика, описывающая работу мозга. то есть всегда решения принимаются вероятностно, с учетом меняющихся условий. найти полностью вычисленную композицию, не поверенную слухом, так же нереально, как полностью "вычувствованную", без тени алгоритмического расчета.

так что градации тут скорее количественные, а границы размыты.

Всё верно. Я и привёл это разделение именно как условное обозначение практически недостижимых границ - предельных случаев и множества промежуточных явлений, которые могут быть в той или иной степени ближе к одному из пределов.
Поэтому вопрос мой может быть иначе сформулирован следующим образом:
Предполагает ли Ваша творческая установка преобладание какого-л. из указанных методов, и если да, то какого?

[-Бу-]

Разве не прекрасны эти сумасшедшие алгоритмы Ксенакиса, а каков результат? Осознано или нет, но он проник в связи вещей. Он ьуквально показал как одно может переходить в другое. Его творчество - одно из самых значительных эстетических достижений прошедшего века.

Разве можно прекрасные сумасшедшие алгоритмы Ксенакиса относить к механическому?

[Jonah]

Формально - можно, аналогия с механикой будет даже очень точной.

[Roman]

Разве можно прекрасные сумасшедшие алгоритмы Ксенакиса относить к механическому?

А куда же еще?
Из Вики:
"Xenakis' theory of meta-art – the concept that an artistic expression can be realized mathematically in any artistic medium. "

[-Бу-]

тогда можно сказать, что и диатоническая гамма тоже механистична. и вообще тональность. она, кстати, гораздо более механистична, чем алгоритмы Ксенакиса, ибо он алгоритмы свои сам сочиняет, а мы тональность берём уже готовенькую.