Слово и музыка

[Muzylo]

Выставляю на всеобщее оборзе... образе... обозрение диалог Премудрого старца Эвлампия и (почти)юного неофита Музылы "О слове и музыке"
(взятый с согласия Трижды Премудрого из его блога).

***

Премудрый:
1. Представь* дверь и двух аматеров сквозь нее пройти пытающихся. Если тщедушные вроде меня -- протиснутца и одновременно. А если фигуры полноценные дак по очереди. Стих и музыка-то одну дверь в мозг делят: ухо. Чем полноценнее стих-от (подвывания красивые, слова со звучанием соответственным подобраны "пора! пора! рога трубят!", ритм, дак ишшо и смысел надо слово-то узнать внутреннее ухо внимание на звуки сосредоточит), тем больше музыка только мешает. Обратно: если музыка сильная дак и слова не особо нужны вокализ один останетца. И про песенки популярные уж давно замечено: если в ней глубокомысленный стих -- там и музыка трень-брень, а если музыка довольно красивая дак и слова чаще дурацкие. А популярность одинакова (дак тут примерно а не арифметически).

Короче, стих-от способен всю дверь занять собою.

2. Мы уж выяснили што через глаз не так сильно эмоцыю цепляет как через ухо. Даже пусть даже и равно: дорогой BrakeFliud правильно же заметил: через две-то двери вдвое больше и пройдет. Как же тогда танец без музыки сможет с танцем с музыкой соревноватца? Да никак!

Вот и весь ответ: не может танец музыку вытеснить ведь он же через другую дверь входит. А стих может -- потому што полностью ту дверь (ухо то есть) занять собою способен.

-------------
*тут на ты-то не лично, а оборот такой.
3. Вот старый увлекся да забыл што за целый день придумал. А вот што: музыку к примеру можно непосредственно воспринимать. А можно ее себе воображать в нутре головнова мозга. Не то же самое. Так и со стихом в лиде: он там не дан непосредственно, а как воспоминание. А непосредственно там больше музыка да пение всё внимание занимает. Вот щас только спецыально проверял: слушал как золотой Андерс Брамса лидер исполнял. Голос-то какой!... уж не до красоты стихов. Смысел конешно остается, да вся звучность собственная стиха даже и не как воспоминание, а вообще ее тут нету. А смысл -- скорее как воспоминание, а непосрдественно красота голоса да мелодии. Не вижу с чем тут спорить-то.

Действительно - фактор, отмеченный мудрым старцем, существует. Не зря Свиридов в 1ч. кантаты пастернаковской кантаты ("Снег идет...") написал "мелодию на одной ноте" - дабы не "загораживать проход" стихам Пастернака (и в итоге вышел едва ли не самый гениальный синтез слова и музыки всех времен и народов - ИМХО, конечно).

Но, мне кажется, проблема далека от однозначности, и в реальном многообразии примеров взаимодействия слова и музыки все значительно сложнее.

Главное возражение старцу:
"Взаимонепроходимость" стихов и музыки в "одни двери" (ухо) зависит не от эстетических достоинств* того и другого, а совсем от других факторов, связанных в первую очередь со взаимоотношением количества смыслоемких деталей музыки и текста на одну структурную единицу (уффф...).
Иначе говоря, - связанных с особенностями внимания: ежели и текст, и музыка пестрить будут, друг дружку от нашего внимания загораживая - кина нэ будэ, и связано это будет вовсе не с качеством стихов/музыки. Можно "подобрать" на мелодию Моцарта метрически соответствующие ей стихи Пушкина... но ожидаемого единства Божественныго Слова с Божественной же Музыкой не будет, а будет - обязательно - явно ощутимый смысловой диссонанс, даже при гипотетическом родстве образных рядов текста и музыки.

Эти особенности всегда учитывалсь мастерами вокальной музыки, к-рые старались поставить слово и музыку в ситуацию взаимодополнения.
Встречается и другая ситуация - смысловой полифонии (текст - об одном, музыка - о другом, более (как правило) глубоком и более эдаком... примеры - 13 симф. Шостаковича, Колокола Рахманинова, Der Mond Орфа, (список умножаем до бесконечности...).
Но такая ситуация вовсе не означает творческой неудачи, а даже совсем наоборот: слово и музыка словно взаимодополняют друг друга по одному(им) параметру(ам), вступая в противоречие (намеренное) по другому(их).

Значит, нужно прийти к выводу о множественности уровней связи между словом и музыкой.
Я насчитал их, как минимум, 4 (наверняка не заметил ещё штук 20 ):
1. Просодическая (произношение слова определяет мелос; пример - локшинская симфония на сл. Мартынова);
2. Фоническая (связь мелодики стиха с музыкальным мелосом);
3. Иллюстративная (в тексте про птичек говорится - и в музыке чириканье);
4. Ассоциативная (между смыслом текста и музыкальным образом)...
Присоединяйтесь, дорогие сограждане, продолжайте список...

_________________
*Трижды Премудрый отрекается от слова "эстетика" и всех мыслимых его склонений; но заменять "эстетические достоинства" каким-либо исконноруским синонимом я не стал. Пусть достоинства будут слегка подштампованные, но понятные .

[SSK]

Мое мнение в целом описывается так:
1. Представление о том, что танец и музыка не мешают дуг другу, поскольку воспринимаются разными органами чувств, а музыка и стихи - мешают, является чрезвычайным упрощением. Грубо говоря, высокое искусство упирается в производительность процессора, а не коммутатора.
2. Наличие нескольких линий восприятия информации несет в себе и достоинства, и недостатки, поскольку одновременное восприятие нескольких потоков информации сложнее, чем восприятие одного. Следовательно, с одной стороны, объем ресурсов, выделяемый на осознание каждого потока, значительно ниже, с другой - работа с несколькими потоками позволяет интенсивнее нагружать восприятие. Конкретное соотношение между расщеплением и интенсивностью определяется степенью корреляции потоков - разные варианты которой приводит уважаемый Muzylo.

[Muzylo]

Мое мнение в целом описывается так:
1. Представление о том, что танец и музыка не мешают дуг другу, поскольку воспринимаются разными органами чувств, а музыка и стихи - мешают, является чрезвычайным упрощением. Грубо говоря, высокое искусство упирается в производительность процессора, а не коммутатора.

Основным "противоречием" во взаимоотношениях музыки и текста я тоже вижу не борьбу за ресурсы , а борьбу между речевой интонацией, априори связанной в нашем сознании со словом, - и музыкальной (звуковысотнофиксированной). Эта "дружба-вражда" проявляется в тысячах вариантов комбинаций и "компромиссов"...

[SSK]

Основным "противоречием" во взаимоотношениях музыки и текста я тоже вижу не борьбу за ресурсы , а борьбу между речевой интонацией, априори связанной в нашем сознании со словом, - и музыкальной (звуковысотнофиксированной). Эта "дружба-вражда" проявляется в тысячах вариантов комбинаций и "компромиссов"...

Ну так разве это не борьба за ресурсы?

[Muzylo]

Ну так разве это не борьба за ресурсы?

Скорей это борьба за каналы доступа к ним...
Впрочем, я так разбираюсь в компьютерных заморочках, что Вы меня очень быстро (и справедливо) зажмете в угол .

[Sneak-Snake]

Рассуждая таким образом, можно заявить, что аккомпанемент мешает мелодии. Поэтому мелодию надо в уши, а ритм отбивать по ж...

[Muzylo]

Рассуждая таким образом, можно заявить, что аккомпанемент мешает мелодии. Поэтому мелодию надо в уши, а ритм отбивать по ж...

Отбивать по ж... надо не аккомпанемент, а иных форумчан .
Аккомпанемент и мелодия - проявления одного интонационно-смыслового ряда. Музыка и слово - проявления разных интонационно-смысловых рядов.
И если Вы слово воспринимаете "как музыку", а музыку - "как слово", без ощутимых различий, - поделитесь с нами, как это у Вас получается .

[Sneak-Snake]

Изначально говорилось о том, что музыка и стих оба идут через ухо. О "проявлении разных интонационно-смысловых рядов" речи не было, этот туз был вынут из рукава, и он из другой колоды. Да и вообще это не туз, а мягкая бумажка, поскольку термин "проявлении разных интонационно-смысловых рядов" смысла в себе не несет, одну лишь интонацию

А если без шуток, то можно без красивых слов, на конкретных примерах. Бывает, за громкой музыкой не слышно пения. Бывает, за громким голосом не слышно слов ("пропадают" согласные). Бывает, благодаря сись... эээ... я хотел сказать, благодаря внешности певицы не обращают внимания на ее пение, а за красочным танцем не замечают полного отсутствия мелодии.

[Muzylo]

Изначально говорилось о том, что музыка и стих оба идут через ухо. О "проявлении разных интонационно-смысловых рядов" речи не было, этот туз был вынут из рукава, и он из другой колоды. Да и вообще это не туз, а мягкая бумажка, поскольку термин "проявлении разных интонационно-смысловых рядов" смысла в себе не несет, одну лишь интонацию

Изначально об этом говорилось устами старца Эвлампия. Внимательнее просмотрите колоду , в частности, мой ответ премудрому старцу.
Термин "интонационно-смысловой ряд" имеет следующий смысл: "некое множество информации, аппелирующей к общему рецептору восприятия". Не органу, - рецептору (это место в мозгах такое) .
Грешен, плохо владею психиатрич... психологической терминологией. Кто возжелает понять - да поймет .

А если без шуток, то можно без красивых слов, на конкретных примерах. Бывает, за громкой музыкой не слышно пения. Бывает, за громким голосом не слышно слов ("пропадают" согласные). Бывает, благодаря сись... эээ... я хотел сказать, благодаря внешности певицы не обращают внимания на ее пение, а за красочным танцем не замечают полного отсутствия мелодии.

Без шуток - скушно . А примеры Ваши - воистину из другой колоды . Речь идет не о взаимодействии разных параметров музыкального ряда, а о взаимодействии разных рядов. На мой вопрос ("музыка и слово - это одно и то же?") Вы так и не ответили... и не ответите, ибо он риторичен .
Вот пример из нужной колоды : Вы знаете и любите некое стихотворение... к примеру, "Белеет парус одинокий". Когда Вы впервые в жизни слышите романс Варламова на это стихотворение, "омузыкаленное" его звучание будет для Вас неожиданным: текст приобретет другой смысл. Конкретизировать это неуловимое смысловое различие очень трудно (здесь уместны только метафоры), но оно будет, - и, возможно, будет столь ощутимым, что Вам романс не понравится, Вы сочтете его "профанацией" лермонтовских стихов.
Другое дело, что впоследствии Вы, возможно, примете "варламовскую версию" этого стихотв., - и даже будете считать её наиболее удачной реинкарнацией лермонтвского текста...

[Sneak-Snake]

При слушании речи и музыки рецепторы задействованы одни и те же - сенсорные нейроны в улитке, которые не в мозгах, а в той части слухового нерва, которая проходит во внутреннем ухе.

Кто возжелает понять - да поймет

Разумеется. Когда Великий Учитель изрекает Откровения, он не должен тратить силы на то, чтобы выражаться понятно, это ученики должны напрягаться, чтобы понять, что Великий Учитель хотел сказать.

Речь идет не о взаимодействии разных параметров музыкального ряда, а о взаимодействии разных рядов.

В случае разделения на слух музыки и голоса различение происходит по разнице в тембре между звуками речи и звуками музыкальных инструментов. Тембр определяется спектром частот (во внутреннем ухе есть биомеханический спектроскоп). Соответственно различение происходит по параметрам звука. Принцип тот же, что и при различении разных инструментов. Голос - это как бы еще один инструмент. Если голос сопровождается речью (т.е. человек поет слова, а не просто "а-а-а"), тогда пойдет второй уровень анализа - речевой. А если слова еще и несут смысл, то вот вам и третий уровень - смысловой анализ. Как-то так...

На мой вопрос ("музыка и слово - это одно и то же?") Вы так и не ответили... и не ответите, ибо он риторичен .

Ибо он неполон. Не указаны критерии одного и того же. Скажем, по физической природе это одно и то же - звуковые волны. По спектральному составу - это разные тембры. По способу кодирования - отчасти одинаковый, отчасти - разный. Ну и т.д.

Вот пример из нужной колоды : Вы знаете и любите некое стихотворение... к примеру, "Белеет парус одинокий". Когда Вы впервые в жизни слышите романс Варламова на это стихотворение, "омузыкаленное" его звучание будет для Вас неожиданным: текст приобретет другой смысл.

Нет, не приобретет, если в текст не внесут исправлений. Смысл текста остался прежним, но появился еще смысл музыки - грустная она там или радостная и т.п.