Подача в суд на скрипичного мастера.

[Reminor]

Здравствуйте,уважаемые скрипачи и струнники.
Если кто-нибудь знает,каким образом делается такая операция,как суд со скрипичным мастером,скажите пожалуйста.
Ведь скрипичное дело-дело не обьективное для абсолютного большинства людей.Не будет же человек доказывать в суде,что деки ему проданной скрипки "были сточены",ведь такого рода вещи незнающим людям ничего ни говорят.
То есть 1)каким образом констатировать факт мошенничества в аспекте скрипки 2)что дальше?..

[MMMXXX]

Думаю, что практически в нашем суде доказать что-либо будет невозможно потому, что нет независимой компетентной экспертизы, как в отношении цен, так и в оценки качества ремонта или работы мастера.
Но, если чисто гипотетически, предположим, что Вам продали фабрику по цене Страдивари. Это квалифицируется, как мошенничество. Вам нужно будет доказать в суде факт совершения сделки (купля-продажа). Значит нужны свидетели или документы. Затем нужно предоставить результат независимой экспертизы (бумажку от Оганезова из музея Глинки , или из госколлекции). Останется правильно оформить иск.
С ремонтом всё сложней. Здесь никто ничего не докажет.

[kotsubinsk]

Здравствуйте,уважаемые скрипачи и струнники.
Если кто-нибудь знает,каким образом делается такая операция,как суд со скрипичным мастером,скажите пожалуйста.
Ведь скрипичное дело-дело не обьективное для абсолютного большинства людей.Не будет же человек доказывать в суде,что деки ему проданной скрипки "были сточены",ведь такого рода вещи незнающим людям ничего ни говорят.
То есть 1)каким образом констатировать факт мошенничества в аспекте скрипки 2)что дальше?..

Прецедент уже был в советское время ,но ни к чему не привёл. Это мне рассказывали. Был продан инструмент как подлинник Амати (в Киев ,через Москву ), всё оказалось на самом деле более прозаично,далеко не Амати . Было уголовное дело , но экспертами там были представлены те-же люди ,через которых продавался этот инструмент.
Может быть,кто либо знает более точно эту историю?

[murom]

Здравствуйте,уважаемые скрипачи и струнники.
Если кто-нибудь знает,каким образом делается такая операция,как суд со скрипичным мастером,скажите пожалуйста.
Ведь скрипичное дело - дело не объективное для абсолютного большинства людей. Не будет же человек доказывать в суде,что деки ему проданной скрипки "были сточены", ведь такого рода вещи незнающим людям ничего ни говорят.
То есть 1)каким образом констатировать факт мошенничества в аспекте скрипки 2)что дальше?..

Из истории вопроса. Один человек продал другому тромбон Страдивари за большую сумму. Когда тот понял, что его надули, то подал в суд. на суде адвокат продавца сказал: Страдивари был великим мастером. Он делал скрипки, альты , виолончели, арфы и гитары. Почему бы ему не сделать и тромбон. Породавца оправдали, т.к. никто не смог доказать, что тот тромбон не был сделан Страдивари. Заметьте, что речь шла не о том, кто сделал тромбон, а о том, что именно Страдивари его не делал.
Какой вопрос лично вас интересует в связи с мошенничеством со стороны скрипичного мастера. И я постараюсь доказать вам, как адвокат мастера, что вы проиграете дело.
Например, вам продали скрипку под именем Гваданини. Потом вы узнали, что это не Гваданини, а немецкая мануфактура 19 века. Прокурор может крутить вопрос любыми способами, а адвокат будет настаивать на определенной формулировке: Докажите, что эту скрипку не мог сделать Гваданини. Тут еще можно учитывать, что продавец просто сказал Гваданини, а их было много. Следовательно, нужно доказать, что ни один из бывших Гваданини и даже ныне живущих не делал эту скрипку.

Если говорить только о сточенных деках, то прокурору нужно даказать, что именно так сточенные деки испортили скрипку, а до того она была лучше. А адвокат начнет доказывать, что именно придание такой толщины улучшили скрипку по сравнению с тем, что было до того.
Кто докажет, что до того было хуже или лучше? Никто. Сомнение всегда решается в пользу подсудимого.

[MMMXXX]

...Докажите, что эту скрипку не мог сделать Гваданини...

Здесь всё зависит от того насколько правильно составлен иск. Бесполезно спорить о том Гваданини или не Гваданини или сколько именно стоит та или иная скрипка, это всё доказать невозможно. Единственный вариант - это подавать на мастера в суд тогда, когда он отказывается вернуть деньги и забрать инструмент, который продал. В таком случае он нарушает закон о защите прав потребителя, а именно то, что покупатель может вернуть товар, который ему не понравился и т. д. Когда продавец отказывается принять назад проданный товар, то налицо нарушение закона. Все же попытки в суде выяснить что это за скрипка или сколько она на самом деле стоит бесперспективны.

Если говорить только о сточенных деках, то прокурору нужно доказать, что именно так сточенные деки испортили скрипку, а до того она была лучше. А адвокат начнет доказывать, что именно придание такой толщины улучшили скрипку по сравнению с тем, что было до того.
Кто докажет, что до того было хуже или лучше? Никто. Сомнение всегда решается в пользу подсудимого.

Здесь вообще ничего доказать невозможно. Нужны доказательства того, в каком состоянии был инструмент до и после ремонта (заключение экспертизы). Причём это должна быть такая экспертиза которой будет доверять наш суд. А такой на этом свете не существует.

[murom]

Здесь всё зависит от того насколько правильно составлен иск. Бесполезно спорить о том Гваданини или не Гваданини или сколько именно стоит та или иная скрипка, это всё доказать невозможно. Единственный вариант - это подавать на мастера в суд тогда, когда он отказывается вернуть деньги и забрать инструмент, который продал. В таком случае он нарушает закон о защите прав потребителя, а именно то, что покупатель может вернуть товар, который ему не понравился и т. д. Когда продавец отказывается принять назад проданный товар, то налицо нарушение закона. Все же попытки в суде выяснить что это за скрипка или сколько она на самом деле стоит бесперспективны.

Это все красиво, но... нужно еще доказать, что скрипка была продана именно этим человеком и вот за такую вот сумму.
Пример: мой ученик купил скрипку в магазине, принес ее на урок. Я посмотрел, определил, что скрипка не в надлежащем состоянии и отправляю его обратно в магазин, чтобы поменять инструмент (или вернуть с последующей покупкой в другом магазине). Ученик приносит скрипку, показывает чек на нее от этого магазина и скрипку спокойно принимают обратно. Если бы ее не приняли, то можно было бы обратиться по инстанции выше. И доказательством приобретенного товара являлся бы этот пресловутый чек от кассового аппарата. И все это только с абсолютно новыми инструментами.
И какой это мастер в России продает скрипку с чеком? Он продает как частное лицо. А частное лицо не обязано возвращать деньги за услугу или в обмен на возвращенный товар.
Вот в газете читаю: продается скрипка, ф-но, автомобиль, газонокосилка и мн. другое. И везде написано, что б/у. А бэушные вещи считаются не кондиционным товаром и назад не принимаются ДАЖЕ в магазинах, а не только частными лицами.
Так что ни в какой стране мира закон о защите прав потребителя не распространяется на частный случай продажи старой вещи из рук в руки. Здесь все построено на чистом договоре. Поэтому в той же Австралии товар с рук раза в два дешевле, чем в магазине.
И хотя покупатели стараются купить подешевле, с рук, а не в магазине, но всегда держать в уме, что гарантию (хоть небольшую) им может дать только магазин, даже продавая б/у, т.е. секондхенд.

[Manon Lescaux]

Автора темы какое судопроизводство интересует: гражданское или уголовное? Вы взамен хотите деньги получить, или просто обманнику отомстить? Или и то и другое одновременно?

Про экспертизу не согласна, - например, в том же Уголовно-процессуальном кодексе РФ говорится о том, что материалы экспертизы являются доказательством по уголовному делу. Другое дело то, что существуют определенные требования по квалификации эксперта.

Насчет того, что ничего доказать невозможно - тоже не соглашусь. Все зависит от профессионализма того, кто будет доказывать. Доказать можно ВСЕ! Вопрос - как доказывать.

Насчет мошенничества тоже не соглашусь. Согласно Уголовному кодексу, мошенничество есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. Из фабулы дела видно, что завладения имуществом не было. При отсутствии одного из признаков состава, состав отсутствует вообще.

По поводу комментария, что без чека ничего не докажешь и ищи-свищи, - тогда у нас любое юрлицо или индивидуальный предприниматель без чека бы продавали. ЭТО ЖЕ ВЫГОДНО получается.

И в заключение. (ни к кому не обращаясь) (возможно, мне показалось, но...)
Товарищи, пожалуйста, не смешивайте гражданский и уголовный процесс. Это два, совершенно разных и даже ни в чем не сходных судопроизводства.

[murom]

Про экспертизу не согласна, - например, в том же Уголовно-процессуальном кодексе РФ говорится о том, что материалы экспертизы являются доказательством по уголовному делу. Другое дело то, что существуют определенные требования по квалификации эксперта.

Ну да, можно собрать пото-жировые следы, отпечатки пальцев, слюну и провести экспертизу, против которой не попрешь. А как доказать, что-то по поводу скрипки - это уже другая экспертиза, против которой всегда можно выставить контр-экспертизу. И никто не докажет, кто прав.

Насчет того, что ничего доказать невозможно - тоже не соглашусь. Все зависит от профессионализма того, кто будет доказывать. Доказать можно ВСЕ! Вопрос - как доказывать.

Обычно адвокаты легко доказывают несостоятельность доказательств по предметам искусства. Слишком много тумана в этом деле.

Насчет мошенничества тоже не соглашусь. Согласно Уголовному кодексу, мошенничество есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. Из фабулы дела видно, что завладения имуществом не было. При отсутствии одного из признаков состава, состав отсутствует вообще.

Продать обыкновенную вещицу как антикварную - это тоже мошенничество. И здесь приобретаются права на ДЕНЬГИ.

По поводу комментария, что без чека ничего не докажешь и ищи-свищи, - тогда у нас любое юрлицо или индивидуальный предприниматель без чека бы продавали. ЭТО ЖЕ ВЫГОДНО получается.

Если ты предприниматель и официально чем-то торгуешь, то без кассового аппарата просто не можешь открыть дело. И желание предпринимателя здесь не учитываются, выгодно оно ему или нет.
А вот продажа старых вещей по газетному объявлению или по другой рекламе (сарафанное радио, например) никакими законами защиты прав потребителя не поддерживаются.

Товарищи, пожалуйста, не смешивайте гражданский и уголовный процесс. Это два, совершенно разных и даже ни в чем не сходных судопроизводства.

В любом процессе есть истец и ответчик, обвинитель и защитник. И мои защитительные речи в адрес мастеров должны помочь людям в простом вопросе: как покупать дорогие скрипки с рук у частного лица. А то подумают еще, что будет легко доказать мошенничество и можно не беспокоиться. Нужно беспокоиться и еще до того, как пришли к человеку за покупкой.

[Manon Lescaux]

Контрэкспертиза... Если экспертизу предоставит прокурор, то как раз адвокату придется ее опровергать. При этом также в зале судебного зачедания будет проводится дача свидетельских показаний того эксперта, который делал экспертизу. При этом каждого участника процесса предупредят об ответственности за дачу ложных показаний.

По поводу мошенничества. Вы немного неправильно представляете себе суть этого преступления. Это НЕ надувательство покупателя!
Допустим, человек не разбирается в музыкальных инструментах. У него скрипка... ну, скажем, Страдивари (знаю, что банально, но не суть важно). К нему приходит Лицо ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ в том, чтобы купить этот инструмент по дешевке. Он начинает ему говорить, что тако-сякой инструмент, предлагает свою цену и добавляет, что большую цену за скрипку никто больше не предложит. Продавец повелся и продал. Вот что есть МОШЕННИЧЕСТВО в том смысле, в каком его понимает уголовное законодательство РФ. Мошенничество в бытовом и в юридическом смысле - не одно и то же.
Говорить о том, что приобретаются права на деньги, на мой взгляд, не совсем корректно. В ДАННОМ СЛУЧАЕ,

Мое субъективное мнение - здесь не мошенничество, а будет какой-либо другой состав, скорее всего, или даже просто гражданское судопроизводство так как спор по сути - о материальных отношениях. Поэтому мне интересно мнение автора темы, что хочется ЕМУ.

По поводу того, что "в любом процессе есть истец и ответчик, обвинитель и защитник".. Грубейшая ошибка. Ибо в уголовном судопроизводстве НЕТ ИСТЦА ВООБЩЕ! В уголовном процессе есть потерпевший (а если он мертв, то его права будут осуществлять наследники). Также в уголовном процессе нет ответчика. Вместо него - обвиняемый/подсудимый. В гражданском процессе нет обвинителя.

[MMMXXX]

Контрэкспертиза... Если экспертизу предоставит прокурор, то как раз адвокату придется ее опровергать. При этом также в зале судебного зачедания будет проводится дача свидетельских показаний того эксперта, который делал экспертизу. При этом каждого участника процесса предупредят об ответственности за дачу ложных показаний.

Это всё слова. В нашей стране нет такой профессии "эксперт по смычковым инструментам". Да и у скрипичных мастеров нет дипломов о том, что они мастера (а зарубежные дипломы в нашей стране силы не имеют). Поэтому ответа на вопрос кого считать экспертом в данной области нет. И доказать почему мнение одного "эксперта" вернее мнения другого невозможно.