Какие могут быть в наши дни вокалисты???

[NIkadaywood]

Тут очень много говорится про всякого рода красоты и т.п., но если говорить серьёзно, и с большою долей ответственности, то правильно сказал Джильи ещё в 1930-е годы, что никто не умел петь ещё тогда! "Настоящую" школу вряд ли можно встретить вообще (ну, разве что, в отдельных, редчайших образцах, мне досели не известных). А уже молчу про понимание музыки, как таковой.
Таланты безусловно есть, но им не дают должного развития, так как помогать им практически никто не может, не будучи шибко умными сами.
Остаётся только вспоминать мастеров столетней давности, и учиться у них.
Предлагаю вспомнить такие великие имена, как Patti, Tamagno, Caruso, Schipa, Gigli, de Lucia, Koshetz, Marchesi, Ponselle, Figner,Mei etc.etc.etc. Ну и конечно Шляпина, Гобби, и - последнюю из примадонн - Каллас

[Funny]

То есть Вы имеете в виду, что сейчас и слушать некого? И петь все не умеют?
Я бы не стала так категорично высказываться, что все выдающиеся певцы уже ушли в прошлое. И что на Марии Каллас закончилась вся настоящая оперная школа.
Те, кто поют сейчас, так или иначе учатся на опыте ушедших мастеров. И многих из них очень приятно слушать.
В наше время тоже есть "классики жанра" - например, М. Кабалье, Кири Те Канава, Дж. Сазерленд...

[Sarastro]

Предлагаю вспомнить такие великие имена, как Patti, Tamagno, Caruso, Schipa, Gigli, de Lucia, Koshetz, Marchesi, Ponselle, Figner,Mei etc.etc.etc. Ну и конечно Шляпина, Гобби, и - последнюю из примадонн - Каллас

Корелли тоже можно...

И что на Марии Каллас закончилась вся настоящая оперная школа.

Хм...это спорный вопрос...нельзя сказать, что у Каллас прям уж такая настоящая хорошая операя школа, имхо...иначе бы у нее так быстро не испортился голос, имхо. Но при этом она была гениальной певицей, имхо.



PS: А вообще, конечно, это типа темы "почему большинство людей не переносит классику"...вот сейчас придет кто-нибудь и будет говорить, что вот тогда и тогда...а сейчас такие-сякие...
Создается такое впечатление, что кто-то из форумчан создает себе ник и потом делает темку, что б раззадорить остальных...

[Sarastro]

Шляпина

Ваще-то он Шаляпин...

[AlexB]

Тут очень много говорится про всякого рода красоты и т.п., но если говорить серьёзно, и с большою долей ответственности, то правильно сказал Джильи ещё в 1930-е годы, что никто не умел петь ещё тогда! "Настоящую" школу вряд ли можно встретить вообще (ну, разве что, в отдельных, редчайших образцах, мне досели не известных). А уже молчу про понимание музыки, как таковой.
Таланты безусловно есть, но им не дают должного развития, так как помогать им практически никто не может, не будучи шибко умными сами.
Остаётся только вспоминать мастеров столетней давности, и учиться у них.
Предлагаю вспомнить такие великие имена, как Patti, Tamagno, Caruso, Schipa, Gigli, de Lucia, Koshetz, Marchesi, Ponselle, Figner,Mei etc.etc.etc. Ну и конечно Шляпина, Гобби, и - последнюю из примадонн - Каллас

Можно ещё к этому списку добавить Нежданову, которая, на мой взгляд, посильнее той же Каллас!
Ну и Козловского, талант и мастерство которого признавал сам Джильи!

[Анатолий Лихницкий]

[quote=Sarastro;198200]

Корелли тоже можно...
PS: А вообще, конечно, это типа темы "почему большинство людей не переносит классику"...вот сейчас придет кто-нибудь и будет говорить, что вот тогда и тогда...а сейчас такие-сякие...

Вот я и пришел! Тезис «вот тогда…… ,а вот сейчас такие -сякие» попробую обосновать и посеить некоторые сомнения:
Начну с того, что несогласные с этим тезисом ни когда не слышали, что было тогда , правда для этого есть веские, причем уважительные причины:
1.Граммофонные записи которые донесли до нас голоса Таманьо, Патти, Наваррини, Баттистини , де Лючиа , Мельбы в основном были сделаны в 1905 г. ,то есть когда великим вокалистам в основном было уже от 50 лет и старше. Поэтому судить о их пении, когда они были в расцвете творческих сил мы можем не по записям ,а по воспоминаниям очевидцев ,которые давно уже умерли..
2.Судить мы можем об уровне, на котором находился вокал в начале 20 века только по записям сравнительно молодых тогда певцов : Карузо, Занателло , Руффо,. Собинова, Ершова, Николая Фигнера, Клементьева, ,. Адама Дидур, Шаляпина, Марчеллы Зембрих , Марии Гальвани , Неждановой, Катульской ,Липковской ,Збруевой ,Черкасской и еще многих других артистов императорской оперы..Но эти записи почти никто из участников форума не слышал в оригинале, то есть на граммофоне, а поэтому составить представление о певцах по грамзаписям перенесенным на СД никто толком не может, так как современный ремастеринг все живое в этих записях уничтожил безвозвратно!
3. Затем возьмем следующее поколение: Джильи, Скипа, Мартинелли ,Александро Валентэ, Пертиле , :Лили Понс ,Роза Панселли, Сигна, Гранфортэ, Пассеро , и среди наших Лемешев, Жадан ,Козловский, Г. Виноградов ,Печковский ,Обухова, Преображенская ,,Барсова, Головин А.Иванов ,Рейзен ,
Здесь та же картина ,что и в предыдущем случае , так как это поколение записывалось в основном на пластинки на 78 об/мин ,поэтому вряд ли кто нибудь может судить о их пении с точки зрения духовной и эмоциональной выразительности.
4. И последнее поколение, которое записывалось в 50-60 годы ХХ века! : Корелли ,ди Стефано ,Гобби , Христоф, Каллас, Шварцкопф ,Кетлин Ферриер, Марга Хёффген ,а .из наших крохи: Кильчевский например(далее не могу ни кого вспомнить) :
Всем им повезло они писались в очень хороший период, то есть когда оборудование записи было на высоте .Но к сожалению оригинальных ЛП с этими записями почти ни у кого нет.Есть только изуродованные ремастерингом СД.
.
5.Далее идет нынешнее поколение ,но я из него ни кого достойного к сожалению назвать не могу.

Для доказательства постепенного упадка вокала нужно не спорить на Форуме ,а сравнить 2,3, и 4 ое поколения певцов в одних и тех оперных партиях :.
Например сравнить в "Риголетто" Карузо ,Джильи и ди Стефано.
Или в "Паяцах" сравнить арию Канио в исполнении Карузо,Валентэ, Корелли.
Имеет смысл сравнить в «Лючии» или «Норме» Гальвани, Джину Сигну и Каллас
Далее сравнить в прологе к Паяцам Руффо, Гранфортэ и Гоби.
Далее сравнить в скажем в сценах из Мефистофеля( Бойто) Шаляпина ,Пассеро, Христофа и т.д.
Из русского оперного репертуара, что -нибудь в теноровых партиях в исполнении Собинова , Лемешева ,.Кильчевского
или в женских партиях Нужданову (или Катульскую) с Барсовой а дальше даже не знаю с кем....
Только при подобных, кропотливых сравнениях , и причем только оригиналов записей ,не кастрированных современной перезаписью ,можно сделать окончательный вывод о тенденции упадка вокала с начала ХХ века до 60 гг. Я такой вывод уже сделал! Ну а до этого периода и после него просто не с чем сравнивать.

[NIkadaywood]

Корелли тоже можно...




Хм...это спорный вопрос...нельзя сказать, что у Каллас прям уж такая настоящая хорошая операя школа, имхо...иначе бы у нее так быстро не испортился голос, имхо. Но при этом она была гениальной певицей, имхо.



PS: А вообще, конечно, это типа темы "почему большинство людей не переносит классику"...вот сейчас придет кто-нибудь и будет говорить, что вот тогда и тогда...а сейчас такие-сякие...
Создается такое впечатление, что кто-то из форумчан создает себе ник и потом делает темку, что б раззадорить остальных...

Не спорю, что такие пользователи, конечно, есть, но меня лично этот вопрос волнует уже очень давно, и поднимаю его не только на форумах.
Насчёт Марии Каллас я тоже не говорила, что это образец идеального мастерства (хотя, вряд ли кто-нибудь ещё мог зделать такую мягкую, "нектарную" кантилену в той же Норме, и многих других партиях (ничего не могу сказать о первой исполнительнице, г-же Гризи, которая, к сожалению, 20 лет не дожила до звукозаписи). Лично я её считаю певицей именно для ролей бельканто, так как ей часто совсем не удавались такие партии (арии), как Эболи в Дон Карлосе, и многие по-настоящему драматические (правда, я не знаю идеального варианта Эболи) Не слишко удачна она и в колоратурных партиях.
Но я сказала, что Каллас была последней НАСТОЯЩЕЙ ПРИМАДОННОЙ, первой, она имелаа колоссальную внутреннюю силу, которой хватало, чтобы заставить себя слушать, и говорить о себе весь мир. Имела потрясающую музыкальность, чувство меры, не опускалась до дешёвой безвкусицы, поддельной выразительности. Вот это я называю "Примадонна". Сейчас нет певицы, которая бы была бесспорно первой, признанной таковой даже теми, кто не преклоняется перед нею, как мастером и т.д.
Есть только г-жа Георгиу (также заканчивающая свою карьеру), которая отчаянно пытается "косить" под примадонну своим сварливым, необузданным характером, но лично мне она больше напоминает какую-то пиратку, грубую и неотёсанную. Капризная, но светская женщина, никогда не позволит себе грубости и хамства! (хотя бы на людях) И когда она берёт верхние ноты, ощущение, что сейчас её просто разорвёт от напряжения (кто так поёт). Она каждую ноту берёт извиваясь всем телом. Такое ещё можно слушать, но смотреть...

Не знаю абсолюта, определившего бы понятие "как надо петь" и "как не надо".
Можно "настоящих" от не таковых классифицировть по разным принципам:
- Это сама "добросовестность" исполнения партии (т.е. звучат ли вообще "проходящие" ноты, речитативы, чистота интонации, колоратура и тому прочее)
Предлагаю образец самого "недобросовестного" исолнения (г-жой Нетребко), отсутствие так называемого "продыха", где и не пахнет Беллини, его не узнать:
http://www.magomaev.info/Muz_films.htmlЭто чтобы не комментировать.
Ну, это самое примитивное сравнение, Отсеивание совсем не певцов от просто певцов. Раньше практически любая певица удевжала бы "на груди" все речитативы и т.п. Должны звучать все ноты! И очень жаль, что так "хакают" сейчас почти все певицы. Это показывает их неспособность работать над собою, СЛЫШАТЬ себя и сравнить с кем-то, кто этого достоен.
- Когда мы нашли просто вокалистов, можно их разделить на тех, которые "со школой" и без. Те, что "со школой" будут петь хорошим звуком до глубокой старости. И чем лучше сохранился звук, тем лучше его школа. Я уже говорила, что Каллас к этому числу не принадлежит. Хотя. у неё были и другие причины так потерять голос: очень сильные переживания (которые способны лишить человека голоса с любой школой), и к тому же она спела за 10 лет столько, сколько, возможно, другие не спели бы и за 40 - это тоже сказывается. Но ничего говорить не буду - у неё верха всегда были достаточно противными.
Была такая певица как Нилли Мельба - вот она в 60 лет пела просто превосходно! или Бланш Маркези - в 76, как в 30! Или ещё Галли-Курчи, или наша Чавдар. Но колоратурам проще, они меньше мышц используют для пения, и голос может долго звучать. Но контрально Луиза Омер тоже прекрасно пела в возрасте, и не было сумасшедшего этого "голого" вибрато, и "качки" - такой же наполненный звук. Тоже школа.
- Теперь следует всех "школяров" разделить на представителей разных стран. Самые большие противоречия вызывают "русская" и "итальянская" школа. На мой взгляд, последняя имеет большое преимущество, а именно то самое сохранение голосов до глубокой старости. А у наших часто слишком открытый звук, "на горле", что приводит их к абсолютно дряхлому состоянию (Нежданова, Козловский, Лемешев и мн. др.)
Здесь итальянская имеет преимущество в том, что все мышцы расслаблены, и певец не "тужится", а получает удовольствие от пения, после длительного труда и работы над собою, и с годами копит мастерство и опыт, а не "вокальные морщины".
- Но самое главное, независимо от школ и других факторов, это сама музыкальность певца, его умение передать замысел композитора, актёрские способности. Те, что жили раньше, общались непосредственно со многими композиторами, воплощали то, что предписанно было автором именно им (как Таманьо - Отелло, Лиза и Герман - Медея Мей и Н.Фигнер, Крушельницкая - Чио-Чио-Сан, очень многие роли у Масканьи, и мировые премьеры - г-н Де Лючия) и мн.др. - всех не упомнишь, и даже не могу я всех знать.
Лично для меня главный певец-актёр - это Тито Гобби. Он, в отличии от многих других своих коллег, умнейший человек, потрясающий актер, вокалист, вот не знаю его как режиссёра, но тоже думаю, что сам факт такой его деятельности много чего говорит.
Если ещё взять баритонов, но Руффо, де Лука, Гранфонте, Амато, и, конечно, Джино Беки.
Из теноров - Тито Скипа. И я бы не сказала, что по записям не слышен его тембр, выразительность, "душевность" и т.д. Как раз записи 1930-х годов передают красоту голоса лучше, чем любые другого периода, голос больше всего походит на истинный (больше объёма). Современные записи из-за присутствия высоких частот делают голоса слишком "плоскими", почти как у эстрадных исполнителей. Кажется, таким голосочком нельзя перекричать даже фо-но, не то что оркестр. Также Лемешев - тончайший вкус, и выше упомянутые (первые исполнители). Корелли, наверное, единственный хороший драматический тенор (но при этом для лирических ролей в нём слишком много героизма. И нужно бы ему избегать чересчур затянутых верхних нот (за что и не люблю драматических теноров). Ди Стефано хороший актёр, но как певец он только молодой достойный, чтобы его слушать именно как тенора, а не как исполнителя роли.
Если есть бас-актёр, то это Шаляпин (прошу прощения за опечатку). Хотя, у него тоже не всегда всё гладко с чувством композитора (скандальная постановка Дон Джованни с Карузо, Фаррар, Имс 1907, если не ошибаюсь, в Мет) Ещё Гяуров (актёр), Борис Гмыря - тончайший вкус и проникновенность, человечность.

А в принципе современных, даже хороших вокалистов (хотя, Сазерланд, Кабалье, Тебальди, Скотто, Оливеро, Корелли, ди Стефано тоже были звёздами во времена Каллас и даже до неё) отличает от тех измельчание вкуса, отношения к своему искусству, мелкие размены на эстраду, и отсутствие интуитивного понятия того, "как это должно быть", и к тому же в них нету "духа эпохи", который особая "пряность".
И упадок исполнительского искусства (послушайте Отелло дель Монако, или того лучше, орущего горлопана Ланца, или Доминго. Где тот МАСШТАБ???
Как по мне, то ремастеринг не так уж и уничтожил первоначальный вариант (сравнивала), Но записи эти ускорены. Попробуйте их замедлить (до 85-90%, и почувствуете колоссальную разницу (в том же Карузо).
Не буду спорить, что сейчас тоже кто-то петь умеет. Даже у нас в Киевском театре есть И.Родина или А.Позняк. Но зачем слушать их, когда есть те?

[Viktor]

... И упадок исполнительского искусства (послушайте Отелло дель Монако ... )

Скажите, пожалуйста, у М. Del Monaco Вы относите это только к Отелло?
Я не профессионал, но лучшего, например, ариозо Канио, чем у Monaco, я не слышал (понятно, не в записи 1961г. - там, действительно слушать уже нечего).

[NIkadaywood]

У дель Монако та же проблемма, что и у Ланца - они лично мне кажутся похожими. Слишком вывернутый звук.
Но у каждого вокалиста есть роль, которая получается лучше всего. Может быть, у него это именно Канио...
Хотя, послушайте в исполнении его "однокурсника" Корелли. И Вы её полюбите больше всех других!!!
http://castadiva.narod.ru/archive.htm
хотя, если очень честно, то я вообще не знаю записи, достойной такого глубоко благородного, хотя и горячего человека, как Канио. Проблемма всех теноров в том, что они пытаются орать во весь голос, и уже не могут управлять своим голосом. И просто тенора не слишком способны быть такими людьми, как изобразил Леонкавалло (да, он не умеет владеть собою, полон честолюбия, но на самом деле он смертельно боится одиночества, и по-отечески заботится о сердечно любимой им Недде). Его я уважаю больше всех как человека из всех теноровых героев - есть в нём какое-то обаяние...
в тенорах обычно такого обаяния нет, в них только самолюбие...

[AlexB]

Согласен с вами во всём кроме этого:

«А у наших часто слишком открытый звук, "на горле", что приводит их к абсолютно дряхлому состоянию (Нежданова, Козловский, Лемешев и мн. др.)»

Как раз открытый звук не свойственен старой русской школе.
Посмотрите на видео записи Козловского, он вообще пел без всякого напряжения!
Рейзин и Козловский пели до 90 летнего возраста. Обухова и Нежданова пели до глубокой старости. Лемешев не сохранил свой голос по другим причинам …
Это современные певцы, в том числе и итальянские , тужатся и краснеют как раки.