Аглая

Сообщение от Jonah

хотя, судя по немного излешнему вниманию к натуралистичности деталей

У Уайеса, мне кажется, вообще довление отточенной детали над целым, деталь есть целое. Мне нравится. Он барочно пишет. Даже в эскизах видно, что он начинал с проработки деталей. Но я понимаю, это может восприниматься как бедность содержания.

У Уайеса, мне кажется, вообще довление отточенной детали над целым, деталь есть целое. Мне нравится. Он барочно пишет. Даже в эскизах видно, что он начинал с проработки деталей. Но я понимаю, это может восприниматься как бедность содержания.

Барочно-то пчему? В барокко деталь украшает целое, - может быть, до такой степени, что преобразует его, или, в конеаном итоге - дает ему возможность существования, реализует его индивидуальность.

Сообщение от mitka

У Уайеса, мне кажется, вообще довление отточенной детали над целым, деталь есть целое. Мне нравится. Он барочно пишет. Даже в эскизах видно, что он начинал с проработки деталей. Но я понимаю, это может восприниматься как бедность содержания.

Ах, mitka, ежели бы кто мне сказал, что же это за мифический зверь (вроде единорога — все говорят, однако никто не видал) СОДЕРЖАНИЕ в искусстве. Чего там (в произведении искусства) со-ДЕРЖИТСЯ?
А то: «содержание», «содержание», а на поверку оказывается так... словеса одни. Это (насчет «словес&#187 — не к Вам. И вообще ни к кому — к дурной традиции, восходящей еще к хрестоматийным «образам» и прочей шелухе из арсенала «прививателей чувства прекрасного».

Сообщение от crisp

Итак, пытаясь ответить на вопрос, повлияла ли фотография на появление (очень условно говоря!) «авангарда» в изобразительном искусстве, могу сказать так (ИМХО, конечно же): фотография явилась средством, полностью освободившим цех художников от выполнения прикладных задач. Понимая, что сослагательное наклонение строжайше запрещено в исторической науке, попытаемся, однако, представить, как оно было бы БЕЗ фотографии. Думаю, что было бы то же самое. Звукозапись НИКАК не повлияла на появление Скрябина, нововенцев и т.д. и т.п. (однако опыты с электронной музыкой без нее были бы немыслимы). Думается, что и без фотографии, например, кубисты были бы тем, чем (и кем) они стали. Просто, быть может, осознание ОБЩЕСТВОМ полной независимости эстетической сферы без фотографии далось труднее. Иначе говоря, фотография помогла публике (осознать независимость художников), а не художникам освободиться от рабского копирования «первой реальности» — они и до этого ее не копировали. Вот и всё.

Вот вроде как все так подробно написано и убедительно в каждом локусе, но сопоставляя разные моменты этого резюмирующего фрагмента, не говоря уже обо всем тексте, не могу отделаться от постоянного чувства противоречия.
И опять же метафора - фотография "поставила точку" в прикладной функциональности живописи. А в других искусствах и литературе этой жирной фототочки не было, но как то обошлись - результат столь же плачевен (с) искажають хгады почем зря. Так ж это за точка? Может можно и без нее

«освободив» уже созревшее для полной «самозаконности» изобразительное искусство. На самом же деле «новациями» изобразительное искусство обязано в не меньшей (если и не в большей) степени окончательному признанию за искусством права быть неприкладным, существовать для себя***

С этим мне трудно не согласиться! Но стоило ли "освобождать" "уже созревшее", которое уже существовало для себя. Уже ведь Вертер был написан, и романтики немецкие и французские пропели осанну Великому Творцу - Художнику. То есть все, о чем "подсознательно" мечтали забитые феодалами великие ремесленники средневековья уже свершилось. Новое время истекло практически. Истекание в применении к изоискусству было отмечено разными кризисами в тч. кризисом гуманистического сознания и... изобретением/распространением фотографии... как-то не вяжется у меня...

Вроде как меньше всего возражений вызывает тезис о том что фотография помогла освобдиться живописи от прикладной функции в общественном сознании. То есть сознании, как я понимаю не творцов, а потребителей искусства (как продукта, разумеется)

Но можно ли из этого выводить связь между настоящей свободой искусства - свободой для себя и свободой его в общественном (обывательскоим - если честно) сознании?
Разумеется, обратная связь есть - но обывательское сознание по идее не влияет на Творца (кроме ситуации "советчика-врача" - но это уже потом), а на ремесленников, число которым миллион
Но какова их роль в процессе развития искусства? Новаций его
Ессно маргинальная.
Не числом... т.с.

Поэтому остаюсь при убеждении, что связь эта вроде миметической

Дорогой crisp,
спасибо за своевременную поддержку. Ваш двуединый слоноподобный пост расставил почти все точки над i, и я хочу обозначить только несколько недостающих штрихов.
Признаюсь, мои утверждения действительно дают основания для упреков в мелкобуржуазной тенденциозности. Что поделать: одностороняя интенция моих высказываний (то, что Вы назвали прямолинейностью) вызвана полемической ситуацией: из слов yohji_nap и Аглаи (как я их воспринял) следовало, что появление фотографии никак не повлияло на изобр. иск-ва. Вот это "никак" и обусловило смысловой акцент моих положений, - акцент, возможно, слишком выделяющий относительную роль предмета разговора (впрочем, я не ленился оговаривать: "условие, а не причина", "одно из" и т.п.). Разумеется, Вы правы в том, что невозможно

пересчитать то гигантское количество факторов, каковые привели к новациям, давшим о себе знать в искусстве только-только появившихся во второй половине XIX в. мегаполисов.

Я и не ставил задачи системного "пересчета" таких факторов, а лишь указал на один из них, отрицание к-рого посчитал несправедливым.

Я полностью согласен с Вашими двумя причинами влияния фотографии на рисование (решил использовать этот детский термин: так короче). Хочу только возразить, что ухищрения со стеклом и пр. средства "страховки" (всякие видоискатели и т.п. - вплоть до кальки) - это лишь средство усиления точности передачи зрительного опыта. Фотография же - документ. (Она таковым перестала быть на энном этапе развития фотомонтажа, ну да ладно). Реальность, изображенная на фото, была; она-то - самая первая, первее которой в человеческом моделировании и не бывает. Человеческий фактор в фотографии может бытьсведен к наивозможному минимуму (допустима, по-моему, аналогия с максимально возможным приближением к абсолютному нулю в физике). Он не всегда сводится к нему, к этому минимуму, но потенц. возможность есть всегда (при наличии соотв. аппаратуры, разумеется).
Вот эта возможность устранения человека из модели 1й реальности и определила основное русло влияния фотографии на рисование.

О роли фотографии в освобождении рисования от прикладных функций Вы написали замечательно, - я присоединяюсь ко всему, сказанному Вами.

Нет, дорогой Muzylo, про то, что «истинная отправная точка живописи - где-то глубоко в ней самой, в её самодостаточности», человечество знало давно.

Разумеется - и я оговаривал это (лень искать, но я писал нечто о том, что "мастера знали давно"). Вероятно, нужно было уточнить, что я имею в виду вот это:

Просто, быть может, осознание ОБЩЕСТВОМ полной независимости эстетической сферы без фотографии далось труднее.

Кстати, Вас не смешили примеры из русской живописи, приводимые Гринбергом? К примеру - образец китча, к-рый он приводит - "батальная картина Репина" (я не знаю ни одного примера этого жанра у бедного Ильи Ефимовича).

По поводу спора об Уайете: здесь поддержу дорогую Аглаю (вероятно, к немалому её удивлению). Пресловутого "содержания" в картине мне в высшей степени достаточно, если я вижу в ней большую и мастерски воплощенную любовь к каждой детали бытия, оживление-одухотворение предмета изображения, его "присвоение". В каждом сантиметре фактурного рельефа Уайета я вижу такое отношение, каждый сантиметр одухотворен, а следовательно - "преображен" его "Я".

, если я вижу в ней большую и мастерски воплощенную любовь к

...себе.

(простите за перефраз - так это мне видится у Уайетта.. по большей части: например, этот кафтан или сюртук можно было убрать - было бы лучше)

Дорогой Иона, Вы, думаю, никогда, никогда не рисовали.
Вы мне сейчас кажитесь почти Брюсовым в том стихотворении "все станете зверями! тоже! тоже!"- таким вот почти злорадным обвинителем.
В то время как главным и возможно единственным условием того, что делал Уайет, является полное растворение в объекте рисунка, какая-то почти мистическая любовь к нему, трепет, благоговение. Тут от себя уже ничего не остаётся.
Предметы не рисуются сами собой, без труда рисуются одни каракули, чтобы создавать вот такое, нужно... в общем ладно.

Почему лучше-то без сюртука? Вы в нём усмотрели претензию? амбицию? что-то ещё?

Дорогой Музыло, детский термин- так потешно звучит ))) и вовсе не детский кстати. Гораздо смешнее, когда люди вот узнают, что "на самом деле художники не рисуют, а пишут" и "что ты пишешь?" спрашивают даже про рисование карандашом

Сообщение от Muzylo

Я полностью согласен с Вашими двумя причинами влияния фотографии на рисование (решил использовать этот детский термин: так короче). Хочу только возразить, что ухищрения со стеклом и пр. средства "страховки" (всякие видоискатели и т.п. - вплоть до кальки) - это лишь средство усиления точности передачи зрительного опыта. Фотография же - документ. (Она таковым перестала быть на энном этапе развития фотомонтажа, ну да ладно). Реальность, изображенная на фото, была; она-то - самая первая, первее которой в человеческом моделировании и не бывает. Человеческий фактор в фотографии может бытьсведен к наивозможному минимуму (допустима, по-моему, аналогия с максимально возможным приближением к абсолютному нулю в физике). Он не всегда сводится к нему, к этому минимуму, но потенц. возможность есть всегда (при наличии соотв. аппаратуры, разумеется).
Вот эта возможность устранения человека из модели 1й реальности и определила основное русло влияния фотографии на рисование.

Дорогой Музыло! Какая интересная гипотеза о влиянии фотографии на живопись! Или это теория? Мне кажется, что это все-таки гипотеза, потому что Вы не привели аргументы, подтверждающие Вашу мысль на примере пояснений самих художников 19 века или теоретиков живописи того времени. В концептуальном смысле все сказанное выглядит логично и красиво, остается найти подтверждение в реале.

Моё сомнение в том, воспринималась ли фотография на ранних этапах как документ, точно отображающий "1ю реальность"? Ведь в 19 веке мутное черно-белое изображение, например, леса выглядело пародией в сравнении с живописными и полноцветными полотнами Шишкина. Не было ли мастерски написанное полотно со всеми деталями в большей степени отображением объективной реальности в сравнении с бледной карточкой проекции камеры-обскура? В феноменологическом смысле, а не в концептуальном.

Она таковым [документом]перестала быть на энном этапе развития фотомонтажа, ну да ладно.

Касаемо фотомонтажа пишут, что возник он довольно давно.

В 1843 году англичане Д. Хилл и Р. Адамсон сделали около пятиста фотопортретов и скомпоновали их в картину "Заседание Свободной церкви в Шотландии".

Я не знаю, могли бы они кого-нибудь обмануть своим коллажом. Но все же качество монтажа стало убедительным за долго до появления фототехники, точно отображающей реальность.
Известный пример - розыгрыш К.Дойла девушками еще до появления цветных фото с высоким разрешением.



Эксперты того времени в оглаве с Дойлем не нашли признаки подделки. Так волшебные феи, навещающие девушек, стали "реальностью 1го порядка". Немудрено. По фотосессиям чудовища Несси мы знаем, что чем хуже качество снимка, тем легче состряпать подделку и тем сложнее ее определить. (Это фото я привожу в качестве интересного материала, а не в качестве аргумента).

Общим моментом в истории искусств является почти одновременный отход от естественных для восприятия "натуральных" систем в различных видах искусства. Тут уместно сравнение с тональной музыкой о чем писал Вальтер. Аналогия в качестве примеров отображения 1й реальности между живописью и музыкой частичная, тем не менее, на мой взгляд, искажение форм в живописи и атональность в музыке - явления одного процесса.

Дорогой Иона, Вы, думаю, никогда, никогда не рисовали.

рисовал.

мне иногда думается. что некоторые и не живут... (это в общем я ... без личностей)

В то время как главным и возможно единственным условием того, что делал Уайет, является полное растворение в объекте рисунка, какая-то почти мистическая любовь к нему, трепет, благоговение. Тут от себя уже ничего не остаётся.
Предметы не рисуются сами собой, без труда рисуются одни каракули, чтобы создавать вот такое, нужно... в общем ладно.

Я не говорил, что он не любит, или что труда не прикладывает.
Нужна увлеченность для того создать такое.

Дело не в этом. Попробуйте сравнить, хотя бы с Модильяни или Ван Гогом например, ну ради интереса.

Вы мне сейчас кажитесь почти Брюсовым в том стихотворении "все станете зверями! тоже! тоже!"- таким вот почти злорадным обвинителем.

ну не знаю.. . чего я такого сказал?

Почему лучше-то без сюртука? Вы в нём усмотрели претензию? амбицию? что-то ещё?

Претензию....

просто мне кажется, если это любовь и одухотворенность, то что тогда это http://1.bp.blogspot.com/_wcQqAuTWa-4/R_rlgFE8QJI/AAAAAAAAAsQ/n0PiYEKSDWM/s400/Botticelli+Madonna+and+Child+with+Angel.jpg

Прошу прощения, про рисовал я неверно выразилась, хотела не про то... ну да ладно.
Про сравнения- я не могу их сравнивать, как ни банально, но они разные.
Моя вот любимая картина всех времён- это Луга в Живерни Моне, если интересно, в Эрмитаже с неё недавно сняли стекло.
Но я её ни сравниваю ни с чем, даже с другими картинами Моне, которого вот в целом не очень-то люблю. Она просто есть.
И вообще мне кажется, что сравнения подобного рода не то. Какое-то даже детское ощущение, что Боттичелли было бы обидно, если бы в него тыкали пальцем при виде чего угодно... другого.

Я не знаю, каково было бы Боттичелли, да, и не важно это. Хотя мне бы на его месте было бы приятно.

Сравнивать не только возможно, но и нужно. В искусстве есть иерархия, а демократия вещь исключительно социальная (у все есть равное право писать картины и выставляться, правописать печаться, право исполняться итд).

Есть ценность - он не зависит в целом от эпохи, от индивидуальной эстетики - барочный композитор может быть хуже современого, и даже писатель может быть лучше художника (как Фолкнер лучше Уайетта).
Умение не только различать, но и оценивать - мне кажется очень важным и неспособность оценить проявлением своего рода релятивизма.

Получается, что вещи не связаны друг с другом, существуют сами по себе. Мир как будто состоит из осколков.

НО есть действительно более слабые художники, есть более сильные, есть и великие, и есть бездарные.

Еще раз напомню: что вся каша изначально заварилась из-за эпитетов "гениальный" и "великий"...

И я с самого начала задал вопрос про Боттичелли, на который не получил до сих пор ответа и которы опять задал сейчас:

Если у Уайета духовность и одухотворенность, то что тогда здесь http://1.bp.blogspot.com/_wcQqAuTWa-4/R_rlgFE8QJI/AAAAAAAAAsQ/n0PiYEKSDWM/s400/Botticelli+Madonna+and+Child+with+Angel.jpg ?

Если Вы считаете, что здесь просто "другая духовность" и "другая одухотворенность", то Вы ошибаетесь, потому что духовность и/или одухотворенность не бывают другими.

Кроме того есть ведь люди, которые например считают Никаса Сафронова глубоким и одухотворенным художником, у него, как выходит, по-Вашему тоже просто своя другая духовность, а Боттичелли своя? И никому не обидно. Так?

Другое - не означает автоматически ни плохое ни хорошое, оно просто означает другое - это только начало познания.

"Хотя мне бы на его месте было бы приятно."-
к слову о претензиях и амбициях...

Да, есть художники сильные, а есть бездарные.
Есть минимальный набор критериев, по которым можно отделить Сафронова от Дали, но окончательного раскладывания по полочкам на некоем абстрактом пространстве мировой истории и в умах всех и каждого быть не может.

Как Вы относитесь к неевропейской традиции, например, к Китаю и Японии потом?
Возможно, для Вас они дружно все недотягивают?

Пожалуй, это всё, что я могу сказать, дорогой Иона.
Для меня мир не целен, и единственное, что я, по сути, защищала- это право уайетовской системы координат на независимое существование.
Но, думаю, для Вас, как Вы сказали однажды "это всё фон, фон"

Сообщение от crisp

Ах, mitka, ежели бы кто мне сказал, что же это за мифический зверь (вроде единорога — все говорят, однако никто не видал) СОДЕРЖАНИЕ в искусстве. Чего там (в произведении искусства) со-ДЕРЖИТСЯ?
А то: «содержание», «содержание», а на поверку оказывается так... словеса одни. Это (насчет «словес») — не к Вам. И вообще ни к кому — к дурной традиции, восходящей еще к хрестоматийным «образам» и прочей шелухе из арсенала «прививателей чувства прекрасного».

Ээ.. (собираюсь с мыслями). Попробую попробовать ответить в порядке рабочей гипотезы на примере живописи. Вот есть картины, у которых то, что на них изображено (даже если это квадрат черного цвета на белом фоне), рассказывает мне о том, что не изображено. На картине - спит собака, деревянный навес, былинки, и чувствуешь - жара, полдень, марево, сенокос, пылью пахнет, где-то за кадром куры ходят-поквохтывают, муха жужжит о стекло; как-то за тем, что видно, угадывается пропасть того, чего не видно. Вот это, пожалуй, и есть содержание. Скрытая часть. Когда о том, что видишь, можно рассказать гораздо больше того, что конкретно изображено. То есть содержание это способность призведения искусства побудить человека домыслить или дочувствовать всё то, о чем там прямо не сказано. Чем богаче домысливание, тем больше содержания. (Отсюда следует, что содержание - вещь в принципе субъективная. Так как разные люди додумают и расскажут не обязательно одно и то же.)

И все- таки

если искать "музыкальные" аналогии влиянию фотографии на изобразительное искусство, то это все же не отказ от тональности, а появление звукозаписи.

Тональность ведь не универсальная, а временная, относительно молодая "особа", куда старше модальность.

Именно звукозапись предоставила возможность проведения различных операций и с наложением, совмещением, перевертыванием, укорачиванием, удлинением записанного, она предоставила возможность "окультуривать" и осваивать шум. Она коренным образом изменила формы бытования музыки. Копии изображения, копии предметного - и копии звучащего, копии звукового.

Копирование и деформация идут рука об руку. Одно обуславливает другое.

"Хотя мне бы на его месте было бы приятно."-
к слову о претензиях и амбициях...

так это совсем другого рода амбиции и претензии)))
Я уже в третий или четвертый раз говорю, что, говоря претенциозности, я не имею ввиду человека Уаетта в быту, а Боттичелли может вообще был тщеславный подонок. Прошу Вас - извините но все-таки прошу - будьте вчитливы.

Пожалуй, это всё, что я могу сказать, дорогой Иона.

Так Вы ведь ничего и не сказали. Вы сами обозначили тему "другого" - я ее продолжил - а теперь Вы от нее ушли, бросили.

Есть минимальный набор критериев, по которым можно отделить Сафронова от Дали, но окончательного раскладывания по полочкам на некоем абстрактом пространстве мировой истории и в умах всех и каждого быть не может.

Я не говорил об окончательном раскладывании, я говорил о способности оценивать - это необходимый атрибут зрелого и самостоятельного мышления.

единственное, что я, по сути, защищала- это право уайетовской системы координат на независимое существование.

Но она в этом и не нуждается. Еще раз напишу: демократие обеспечивает правовое поле в социуме, и система координат Уайета благодаря этому вполне самостоятельно и независимо существует, речь идет о способности оценить эту систему.

Сообщение от Не До

И все- таки

если искать "музыкальные" аналогии влиянию фотографии на изобразительное искусство, то это все же не отказ от тональности, а появление звукозаписи.

Тональность ведь не универсальная, а временная, относительно молодая "особа", куда старше модальность.

Именно звукозапись предоставила возможность проведения различных операций и с наложением, совмещением, перевертыванием, укорачиванием, удлинением записанного, она предоставила возможность "окультуривать" и осваивать шум. Она коренным образом изменила формы бытования музыки. Копии изображения, копии предметного - и копии звучащего, копии звукового.

Копирование и деформация идут рука об руку. Одно обуславливает другое.

ОИзвините, я повторю ссылку (можно было бы слопировать весь пост сюда, до одного его мало, - там целая дискуссия на эту тему).

http://www.forumklassika.ru/showpost...1&postcount=79

Мне тут надо уходить, потому отвечу только поздно вечером. Иона, потрудитесь пока ответить на вопрос о неевропейской традиции- я же его даже выделила.
А то Аглая тут и не вчитлива, и мышленьице-то не особо самостоятельное (согласна-согалсна!! ), но имеет же она права тоже вопросы задавать

А подонка-Боттичелли придумали Вы, что ж Вы из каждой моей шутки делаете...

А подонка-Боттичелли придумали Вы, что ж Вы из каждой моей шутки делаете...

Может бытьЮ Вы торопитесь с ответом, шука или нет - Вы не поняли, что я хот л сказать. Ваша шутка показала ,что Вы меня не поняли до этого (не понимали все это время когда я говоорил о претенциозности) - и я пояснил, что я имел ввиду. Я ничего не придумывал: я подчернул, что претенциозность, о которой я говорил не имеет отношения к социально-бытовой характеристики личности художника и все. А это совсем не шутка - это базис для взаимопонимания.

Я хорошо отношусь к восточной традиции китайская мне ближе, чем японская, еще я очень интересуюсь еврейской традицией - но на самом деле все это не имеет отношения к делу - на примере постов yohji napa я увиде, что неважно какая традиция - человек понимает ее так же, таким же образом, как понимает явления другой традиции, образ мышления у него не меняется при этом.

Вернемся все же к вопросу о целостности и о другом.

Jonah

Если у Уайета духовность и одухотворенность, то что тогда здесь http://1.bp.blogspot.com/_wcQqAuTWa-4/R_rlgFE8QJI/AAAAAAAAAsQ/n0PiYEKSDWM/s400/Botticelli+Madonna+and+Child+with+Angel.jpg ?

Если Вы считаете, что здесь просто "другая духовность" и "другая одухотворенность", то Вы ошибаетесь, потому что духовность и/или одухотворенность не бывают другими.

Другими не бывают, а в другом - бывают. Та же самая одухотворенность, которая у Боттичелли в Мадонне, в Младенце и в ангеле, она у Уайеса в выбеленном морем китовом ребре, в стоптанных крестьянских ботинках и в початке кукурузы.

Это все равно, что процитировать "Ich hatte viel Bekummernis" и вопрошать: если у Верди одухотворенность, то что же у Баха?

Другими не бывают, а в другом - бывают. Та же самая одухотворенность, которая у Боттичелли в Мадонне, в Младенце и в ангеле, она у Уайеса в выбеленном морем китовом ребре, в стоптанных крестьянских ботинках и в початке кукурузы.

И как раз я и говорил про то, что другими не бывают а бывают в другом - я ждал, честног говоря , что Аглая мне что-то подбное скажет все-таки.
После того, как стало понятно это - можно поговорить и о ценности. Я думаю, они не равноценны. (Если говорить о Мадоннах, то у Уайетта скорее продолжение рафаэлевской Мадонны)

Повторюсь: кому-то и Никас Софронов кажется одухотворенным...

Это все равно, что процитировать "Ich hatte viel Bekummernis" и вопрошать: если у Верди одухотворенность, то что же у Баха?

Да, именно так. Я и спрашивал ранее про Райху и Баха тоже..