Аглая

Сообщение от барух

ОИзвините, я повторю ссылку (можно было бы слопировать весь пост сюда, до одного его мало, - там целая дискуссия на эту тему).

http://www.forumklassika.ru/showpost...1&postcount=79

Извините, Барух, но Ваши рассуждения мне представляется наивными.
Вы элементарно подменяете понятие живописи как искусства понятием "техника живописи" и на этом строите свои заключения.
С развитием фотографии действительно пострадали всякого рода натуркопиисты инатуриллюстраторы, а также армия "художников", обслуживающих "семейно-архивные" потребности обывателя.
Кроме этого нельзя не заметить, что тенденция к "искажению первой реальности" (с) (Музыло в этом блоге) проявилась, когда фотография не могла еще конкурировать с академически реалистической техникой в плане достоверности изображения этой самой реальности. Об этом уже писала Кола.

А что касается роли звукозаписи на общие процессы развития музыкального языка, то тут я с Вами согласен. Полная глупость.
(Разумеется opera for acoustic instruments & magnetic tape - это совсем другая, "частная" опера)

Сообщение от Jonah

Повторюсь: кому-то и Никас Софронов кажется одухотворенным..

А кому и Пуччини кажется ложно значительным и бедным по содержанию.

Вальтер, - ну ведь там и шла речь о сравнении влияния фотографии и звукозаписи. Что же касается фотографии БЕЗ сравнения с записью, то то же соображение о смене функций ув. Крисп трактует по-марксистски:
"Итак, пытаясь ответить на вопрос, повлияла ли фотография на появление (очень условно говоря!) «авангарда» в изобразительном искусстве, могу сказать так (ИМХО, конечно же): фотография явилась средством, полностью освободившим цех художников от выполнения прикладных задач", - в русле "бытие определяет сознание.
С моей же точки зрения, неправомерно и ваше противопоставление техники и "чистого исусства": искусство ЕСТь такая картина мира и человека, которую ВИДЯТ люди, принадлежащие к культуре и эпохе этого искусства (определенного стиля, определенной эстетики). Использование фотографии, укрепление ее позиций параллельно с отходом живописи от одноглазой моделирования одноглазой перспективы - есть процесс переосмысления "первой реальности", разрушения рамок "субъективного" и "обьективного".

А что касается роли звукозаписи на общие процессы развития музыкального языка, то тут я с Вами согласен. Полная глупость.

(здесь как бы два потока в одном) - вот в параллельном отмечу, что, я убежден - звукозапись повлияла на джаз... катастрофически повлияла, прикончила его. Но я об этом говорил.

Нет, конечно повлияла звукозапись на музыку, и в первую очередь - на исполнительское искусство (в том же самом, что и на джаз). И параллель с фотографией есть в том, что можно тиражировать украденный у времени момент (вернее, - симулировать его, - в этом и вред записи).
Но если по поводу фотографии еще есть сомнения - искусстви-не-искусство?, и если фотография (по моему убеждению) плодотворно сказалась на живописи, то со звукозаписью тут совершенно иначе.

А кому и Пуччини кажется ложно значительным и бедным по содержанию.

Дело в том, что они все равно не равноценны.
Если человек так относящийся к Пучинни покажет мне, что ему есть с чем сравнить - то я, хоть отношусь к Пуччини лучше, - буду готов поспорить с ним поговорить.

В самом дель, ведь когда оценка выносится по принципу: "этот гений, и этот гений, но по-другому", то либо они равноценны, либо их не мравнивают, а если их не сравнивают, то их не различают.
ПОтому что по большому счету процесс сравнения все равно есть, просто здесь он проявляется частным образом, как сознательное уравнивание.

Процесс сравнительной оценки - я этом убежден - на самом деле есть составляющая процесса восприятия: установить различия невозможно, не вынося оценки. И я думаю, что человек, сознательно (ядумаю, это возможно только сознательно) избегающий сравнительной оценки и декларирующий априорную равноценность всего (как бы социальное равноправие в области духа, но демократии духа нет ) по существу не отличает одно от другого.

Честно говоря, я опасаюсь буквального восприятия своих слов, потому оговорюсь: я говорю о способности выделить сущностные элементы творчества, ведь понятно, что и обезьяну можно натренировать отличать Ван Гога от Уайета.

А вот - несмотря на новейшие открытия ученых - настаивать на том, что фрески Нардо ди Чьоне принадлежат Джотто - для этого надо быть человеком (по имени Джон Рескин), способным увидеть (а в даном случае еще и показать) сущностные признаки отличия.
Ведь через сто лет другие ученые снова докужут что их написал Джотто...

(вернее, - симулировать его, - в этом и вред записи).

мне кажется, симуляция здесь удачное слово , - исскуство всегда более реальная реальность ("Жизнь подражает искусству"), чем реальность - а фотографическая эстетика базируется именно на симуляции.

Сообщение от Jonah

мне кажется, симуляция здесь удачное слово , - исскуство всегда более реальная реальность ("Жизнь подражает искусству"), чем реальность - а фотографическая эстетика базируется именно на симуляции.

Не совсем поняла Вашу мысль. Значит ли это, что реальность есть симуляция искусства – более реальной реальности, чем реальность? Фотографическая эстетика базируется на симуляции искусства, которое реальней реальности, или на симуляции реальности?

Не совсем поняла Вашу мысль. Значит ли это, что реальность есть симуляция искусства – более реальной реальности, чем реальность? Фотографическая эстетика базируется на симуляции искусства, которое реальней реальности, или на симуляции реальности?

Извините, мне захотелось ответить!
Искусство ближе к той "первой реальности", которая внутри нас. А фотография...ну, сами понимаете. Фотография как произведение искусства гипотетически возможна, наверное, если момент субьективного в ней перевесит ощущение эксперимента или как там это лучше назвать. Плох тот зритель, короче говоря, который думает, что фотография похожа на то, что он видит.

Сообщение от барух

Извините, мне захотелось ответить!
Искусство ближе к той "первой реальности", которая внутри нас. А фотография...ну, сами понимаете. Фотография как произведение искусства гипотетически возможна, наверное, если момент субьективного в ней перевесит ощущение эксперимента или как там это лучше назвать. Плох тот зритель, короче говоря, который думает, что фотография похожа на то, что он видит.

Другими словами, Ваше понятие "1й реальности, которая внутри нас" ничего общего не имеет с понятием "1й реальности", которая по Музыле документируется фотографически. Меня пугает множественность "реальностей", живущих сами собой и интерпретируемых как вольные понятия, ибо моя шкала ценностей предполагает наличие объективной реальности. Что и говорить, что "момент субъективного" может перевесить что угодно во сколько угодно раз: всё зависит от свойств "реальности" реципиента. Странно говорить о шкале высот, о сопоставлении, о различии и прочих данностях, как об объективных критериях, ступая по зыбкой почве внутреннего ощущения реальности.

Сообщение от барух

Вальтер, - ну ведь там и шла речь о сравнении влияния фотографии и звукозаписи. Что же касается фотографии БЙЗ сравнения с записью, то то же соображение о смене функций ув. Крисп трактует по-марксистски:
"Итак, пытаясь ответить на вопрос, повлияла ли фотография на появление (очень условно говоря!) «авангарда» в изобразительном искусстве, могу сказать так (ИМХО, конечно же): фотография явилась средством, полностью освободившим цех художников от выполнения прикладных задач", - в русле "бытие определяет сознание.

Вы будете смеяться, но Ваш ответ Евлампию, на который Вы сослались, мне представляется не менее "марксистким" (в том что касается причинно-следственных связей - как я понимаю это Ваша главная претензия к Криспу
Крисп же весьма осторожен в отличие от Вас в своей формулировке: он даже не берется характеризовать качество этой связи! Как повлияла? У художников-авангардистов стало больше свободного времени для творчества? Тоже ведь влияние. Меньше денег и тп? Какой здесь марксизм?
Мое единственное возражение Криспу состоит в том, что художникам (в том качестве о котором пишет сам Крисп) осознавшим себя творцами в эпоху Нового времени (с чем я полностью согласен и не могу не отметить как справедливость так и продуктивность этого тезиса для данной темы в отличие от абстрактного времени, которое используется в Вашем определении искусства из которого весьма трудно вытащить что-либо для цели настоящего обсуждения - ) не было свойственно писать портреты как точать сапоги - для этого были другие люди и другой потребитель.

С моей же точки зрения, неправомерно и ваше противопоставление техники и "чистого исусства": искусство ЕСТь так картина мира и человека, которую ВИДЯТ люди, принадлежащие к культуре и эпохе этого искусства (определенного стиля, определенной эстетики).

Ваше определение искусства (на которое Вы опираетесть выше) как мне представляется абсолютно исключает социологический аспект и , как следствие, дифференциацию влияния фотографии на разные сферы культуры - искусства и прикладной изопродукции.
Противпоставление чистого искусство и техники искусства - бессмысленно.
Хотя наверное Вам это трудно понять, учитывая Вашу синкретическую парадигму мышления

Сообщение от Walter Boot Legge

Об этом уже писала Кола.

А хорошо дорогая Кола пишет, логично встревает.

Сообщение от Walter Boot Legge

У художников-авангардистов стало больше свободного времени для творчества? Тоже ведь влияние. Меньше денег и тп? Какой здесь марксизм?

Прямой довольно-таки между протчим: можно с голоду не помереть просто так упражняясь.

Милейший Вальтер, ничего не понял!

Искусство и технику противопоставляли Вы:

Вы элементарно подменяете понятие живописи как искусства понятием "техника живописи" и на этом строите свои заключения.

Про марксизм я тоже ведь написал: он, конечно, не в установлении причинно-следственных связей, а в характере решения пробялемы курицы и яйца: бытие определяет сознание, сначала материально-технический базис, высвобождение досуга и пр., а потом уже - надстройка в виде квадратов и прочих сюрреализмов.
Противоречия рессуждения о влиянии фотографии с моим пониманием искусства тоже не вижу: как я уже написал, "первая реальность" подвергается пересмотру, в том числе средствами живописи, - частично меняется ее функция, она кренится в сторону метафизики, философии, магии, - а "наследие рационализма-позитивизма" переходит к фотографии. (Отсюда, кстати, уже недалеко до проблемы истории, историографии, исторических свидетельств и прочего гробофильства, но это уже совсем ни к чему тут).

Сообщение от Кола-ла

Дорогой Музыло! Какая интересная гипотеза о влиянии фотографии на живопись! Или это теория? Мне кажется, что это все-таки гипотеза, потому что Вы не привели аргументы, подтверждающие Вашу мысль на примере пояснений самих художников 19 века или теоретиков живописи того времени. В концептуальном смысле все сказанное выглядит логично и красиво, остается найти подтверждение в реале.

Дорогая Кола,
вот и Вы повторяете, эээ... роковое заблуждение некоторых коллег , считая, что такие явления идентифицируются по конкретным приемам конкретных художников, а тим паче - по высказываниям оных. Т.е. - считая, что речь идет о прямом влиянии, подобно влиянию Вагнера на Скрябина.
Речь идет скорее о том, что появление возможности механического копирования реальности было знанием, которое невозможно игнорировать. Художник знал, что для перенесения пространства в плоскость не нужно трансформировать его в собственном нутре, а по оной плоскости уже размазывать продукт трансформации , - достаточно лишь нажать кнопку, и...
В качестве примера такого знания можно указать на то, как портрет (= изображение конкретного сапиенса, с конкретным именем, чином и званием) переставал быть портретом - моделью внешности конкретного человека - и становился опытом поиска всеобщего в единичном, - уже у Врубеля и Сезанна, не говоря о Модильяни, кубистах и Шагале. До изобретения фотографии немыслима ситуация, когда портрет подписан "портретом такого-то", но ни малейшего сходства с таким-то в запечатленной физиономии не наблюдается. (Причем сама физиономия может быть достаточно "реалистичной").
Конечно, "онепохоживание" (хоть слово дико... ) рисования было частным явлением в общем ряду освобождения искусства от верификаций "первой реальностью" - хоть прямых, как в рисовании, хоть косвенно-ассоциативных, как в др. видах искусства. А роль фотографии в этом процессе была сугубо частной деталью, определившей конкретику в данной парафии искусства.

Другими словами, Ваше понятие "1й реальности, которая внутри нас" ничего общего не имеет с понятием "1й реальности", которая по Музыле документируется фотографически. Меня пугает множественность "реальностей", живущих сами собой и интерпретируемых как вольные понятия, ибо моя шкала ценностей предполагает наличие объективной реальности. Что и говорить, что "момент субъективного" может перевесить что угодно во сколько угодно раз: всё зависит от свойств "реальности" реципиента. Странно говорить о шкале высот, о сопоставлении, о различии и прочих данностях, как об объективных критериях, ступая по зыбкой почве внутреннего ощущения реальности.

Вопрос тут только в приоритетах, устанавлимых (допускаемых) культурой. Насколько данное мне непосредственно в переживании, в интуиции, как чувство очевидности, знания, - может быть координировано/ограничено/скоррегировано правилами и концепциями, предлагаемыми (с самых первых шагов) культурой? Тенденция к полной произвольности, о которой Вы пишите, предполагает полнейшую разорванность итерсубъективной связи. Безусловно, есть и такие индивидуальные примеры полного несовпадения, полной асоциальности, невозможности вписаться в культурой очерченные границы. Вопрос, кто тут ненормален - такой индивидуум, или все масса верящих культуре, решается, как правило, насилием.
Я полагаю, что решение проблемы объективности/субъективности/интерсубъективности связано с пониманием сходства и различия восприятия всех людей. Все головы устроены сходно; некоторые головы устроены сходно; все головы устроены различно.

Странно говорить о шкале высот, о сопоставлении, о различии и прочих данностях, как об объективных критериях, ступая по зыбкой почве внутреннего ощущения реальности

так Вы же о них и говорите, как об объективных критериях.

Скажем так: есть взгляд при котором разделения на субъективно и объективное не существует.
...

Все головы устроены сходно; некоторые головы устроены сходно; все головы устроены различно.

все логова утроены судоходно в разливы просторы и реки срочно

Некоторые роковым образом заблаждующиеся коллеги шлют Музыле горячий привет интересно, почему роковое? то есть всё, ты в меня больше не веришь... ах, ну да, куда уж мне до твоих девушек любимых, ангелочков рисующих . Ты всё-таки дай, дай ссылку- пусть весь форум порадуется- а то ты из соседней ветки сбежал..

Сообщение от барух

Я полагаю, что решение проблемы объективности/субъективности/интерсубъективности.

Нету никакой такой проблемы. Есть струночка толстая с разветвлениями многими в голове дорогова барух'а, вот ы звенит как ни тронь.

Нету никакой такой проблемы. Есть струночка толстая с разветвлениями многими в голове дорогова барух'а, вот ы звенит как ни тронь.

нет никакой такой головы.