Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом ?

[Walter Boot Legge]

Вообще то то, что вы здесь написали имеет четкое определение: хамство. Я бы даже сказал, хамство трамвайное. Ваша личная неприязнь к господину Предлогову, знаете, на мой взгляд, все же никак не отменяет норм вежливости, вошедших, кстати, в правила форума. И меня удивляет в данном случае бездействие господ-модераторов. На мой взгляд вы уже должны были "огрести" от них желтую карточку.

Читатель, успокойтесь! Вы возбуждены! В приведнном Вами открывке НИКАКИХ ПРОЯВЛЕНИЙ ХАМСТВА НЕТ!
Заявляю Вам, как быв. модератор

Меня вот искренне изумляют пассажи некоторых участинков форума, о том, что в искусстве невозможна иерархия. Значит если я вдруг заявлю, что, скажем, Надсон столь же велик, как и Пушкин - это будет правильно и справедливо. Да что Надсон. Я готов поверить в существование таких людей, которые скажут, что для них современник Пушкина Баратынский более любим, чем сам Пушкин. Ради бога! Но вот только если они начнут доказывать, что Баратынский столь же велик как и Пушкин, я только покручу пальцем у виска.

Читатель, как человек советский, Вы не могли не видеть фильм "Доживем до понедельника". Помните, что там Тихонов говорит про Баратынского?

Светлана Михайловна: Не могу же я помнить всех второстепенных поэтов!
Илья Семёнович:А его уже перевели.
Светлана Михайловна: Куда?
Илья Семёнович:В первостепенные.

Всё на самом деле очень просто.
Объективная иерархия предполагает либо существование объективных критериев либо статистическое сравнение "личных иерархий" (экспертных мнений)
А первом случае все сводится к какой то функции от какого то набора измеряемых свойств. Размер репертуара, победы в конкурса, звания, ленинские, сталинские премии, объем продаж записей *, индекс цитирования и тд и тп.


Во втором (в личной иерархии) такая формализация у многих людей (даже профессионалов ) на втором или третьем месте.
Художественность, столь ненавистная нигилистам rules supreme
Но эта самая художественность искусства музыканта во внутренней картине ч-ка не определячется никакими измерениям.

Наверное можно предположить, что Рихтер пианист номер один для самой значительной по объему аудитории любителей в Европе и Америке ( что совсем не значит что более 50% этой выборки так считают!)

Итак мы получили стат результат.
Чо дальше?
А ничего! Пустота (с Чапаевым)

Ведь любителю музыки нужна пресловутая художественность, нужно собственное переживание. Или их - собственных переживаний - актуальная история (вкус) которая собственно определяет "ндивидуальную иерархию" (а ее кстати можно менять, естественно в "частном порядке", делать исключения из нее как из правила, да и вообще послать подальше )
А что ему до такой объективной иерархии?
Да ничего!
С таким же успехом можно занять себя иерархией спортсменов, киноактеров, рекордов в любой области, роста, веса....

Чтобы потом заявить "Ллойд-Джордж это голова!..."


________________________
* этим показателем пользуется г-н Предлогов, правда совершенно по-детски - я имею в виду исключчительно сам этот критерий без связи с другими

[nibelung]

Меня вот искренне изумляют пассажи некоторых участинков форума, о том, что в искусстве невозможна иерархия. Значит если я вдруг заявлю, что, скажем, Надсон столь же велик, как и Пушкин - это будет правильно и справедливо. Да что Надсон. Я готов поверить в существование таких людей, которые скажут, что для них современник Пушкина Баратынский более любим, чем сам Пушкин. Ради бога! Но вот только если они начнут доказывать, что Баратынский столь же велик как и Пушкин, я только покручу пальцем у виска.
А предположим (пример специально для уважаемого ГэТээНа), если кто-то заявит, что Сальери был столь же великий композитор, как и Моцарт, разве ГТН, для которого, насколько я понимаю, Моцарт - композитор № 1 (по крайней мере судя по тем проникновенным текстам, которые ГТН посвятил его музыке - в легендарном потоке о семантике Моцарта), не заявит, что это человек - мягко говоря, недалекий. Между прочим, как многие наверное помнят, на форуме был некто Симкин, всем доказывавший, что нет никакой разницы между музыкой Моцарта и музыкой Сальери, или что "что Моцарт был квалифицированным композитором, примерно того же класса что Сальери" - см. здесь.
Так что, уважаемые господа ГТН, Лерит и др. не смешите людей утверждая, что в искусстве нет иерархии. Еще как есть!

Иерархия в искусстве, конечно, существует, но сравнение вершин в разных областях искусства неправомерно. Творцы - абсолютные гении среди человечества. Их Олимп узок. А интерпретаторский Олимп - он, что ли, более демократичен. Сколько может быть актёров - великих исполнителей в пьесах Шекспира? Думаю, не бесчисленное множество, но всё же на порядок больше, чем Шекспиров. Так же и великих дирижёров, пианистов, певцов и т.д. существенно больше, чем великих композиторов. Но среди фанатской публики другое мнение. Сколько было фанатов у Малибран, Патти, Вьетана или Тальберга! Сколько стульев сломано! А они были всего лишь проводниками. Творцами были другие. Конечно, некоторые известны и как композиторы: но - какого ранга?

[Читатель]

.....
Читатель, как человек советский, Вы не могли не видеть фильм "Доживем до понедельника". Помните, что там Тихонов говорит про Баратынского?

Светлана Михайловна: Не могу же я помнить всех второстепенных поэтов!
Илья Семёнович:А его уже перевели.
Светлана Михайловна: Куда?
Илья Семёнович:В первостепенные.

Но не в великие как Пушкин. Сие даже советской власти было не под силу

[lerit]

Но не в великие как Пушкин. Сие даже советской власти было не под силу

Но доказать превосходство Пушкина над Баратынским невозможно.

[Predlogoff]

Если Вы имеете в виду тов. Пр., то его страницы читать смысла не имеет - времени жалко. За все уточнения - спасибо большое, интересно. Только все это никак не оправдывает изрядно надоевшие изречения Предлогоффа, что разговоры о нерекомендации к исполнению Рахманинова - это пропаганда времен перестройки
(оффтоп - все таки прошел по ссылке на ветку, пять минут трясся от смеха после прочтения слов старого ника Пр., что в РАПМе авангардисты сидели)

Не понимаю, что вас так развеселило ?? Ведь отнюдь не государство, а именно эта самозванная мразь "не рекомендовала" Рахманинова, тогда как все пианисты русской школы его играли и воспитывали на его произведениях новых пианистов.

Это вы все врете - до начала 40х годов его не рекомендовали играть (говорю со слов музыкантов, которые застали те времена). И в книге "Сергей Рахманинов. Воспоминания, записанные Оскаром фон Риземаном" тоже все это описывается. Или эта книга - заказ американских спецслужб?

) Возможно.
Но самое вероятное, что это результат волны "демонизации Советов", которая докатилась даже до Рахманинова: зарубежные пропагандисты сами выдумывали про нас небылицы и сами себя ими пугали. В России во времена т.н. "перестройки" этим занялись т.н. "демократы", ненавидящие Россию не меньше гитлеровцев.
Мне так легко опровергнуть заявление о НЕисполнении и НЕрекомендации сочинений Рахманинова в 30-х гг, что даже самому смешно ! Вообще, это напоминает историю с якобы "запретом Вагнера в СССР" ) И точно так же сие легко опровергается на фактах, хотя случаи эти отличаются принципиально.
Общеизвестно, что 3-й ф-п концерт Рахманинова входил в репертуар Флиера и Гилельса, которые именно С НИМ побеждали на международных конкурсах в Вене и Брюсселе в конце 30-х гг. Фактически 3-й концерт был их визитной карточкой. Тогда же Гилельсом была сделана студийная запись Этюда-картины c-moll Рахманинова, а во время войны он разъезжал с форнтовой концертной бригадой, играя в т.ч. и сольные пьесы Рахманинова, в частности, его g-moll-ную прелюдию - сохранился даже кинодокумент, где во время её исполнения над роялем и собравшимися вокруг него бойцами самолёты пролетают, а Гилельс на них оглядывается ! ) Уже в 20-х гг 3-й концерт играл в России Горовиц, уже в 1930 году записавший его за рубежом с Коутсом - т.е. он выучил и играл его ещё в России, возможно, на занятиях у Блуменфельда. Русские музыканты, ездившие из России за рубеж на гастроли и на конкурсы, слушали в Европе игру Рахманинова и рассказывали о ней своим ученикам: Рахманинова у нас считали "богом пианизма", Игумнов, когда-то первым исполнивший его 1-ю ф-п сонату, с ним переписывался. Премьеру "Рапсодии на т.Паганини" сразу по получении нот из США в середине 30-х гг провёл Игумнов, он же в те же годы играл 2-й концерт, его же играла знаменитая Роза Тамаркина и позже записала его на плёнку. Рахманиновские ф-п концерты постоянно звучали в консерваторских классах и всегда присутствовали в студенческом репертуаре: в частности, известно, что Нейгауз в пору пребывания в его классе предлагал Гилельсу выучить 2-й концерт, а тот упрямился и желал изучать 3-й, Флиер заканчивал у Игумнова Консерваторию с 3-м концертом Рахманинова - это всё ФАКТЫ ! Премьеру 3-й симфонии чуть позже, правда, провёл Голованов, романсы Рахманинова ВСЕГДА пели все, кому не лень, они были ОЧЕНЬ популярны, "Вокализ" звучит в фильмах 30-х годов, и даже его "Всенощную" и "Литургию" исполняли - если не в концертах целиком, то в церквях, т.к. в те времена эти сочинения считались "церковными" в забавном противоречии с мнением дореволюционной церкви, считавшей тогда эту музыку "не церковной", ну и т.п. В конце концов можно посмотреть, какие ноты издавали в 30-х гг и какой был концертный репертуар, чтобы дурацкие сомнения отпали сами собой. Фактически, несмотря на то, что Рахманинов уехал за рубеж, в СССР он воспринимался как "классик", как и Рихард Штраус, и Кальман и т.д. ещё живущие, но уже признанные в своей гениальности композиторы - "живые классики".
И тем не менее, чтобы окончательно похоронить сплетни по поводу того, что, дескать, до 1943 года (об этом годе - ниже) сочинения Рахманинова исполнять было "не рекомендовано", я бы поставил вопрос по-другому: КОГДА в СССР ставился под сомнение Рахманинов, В КАКИЕ годы были такие "сомнения" и У КОГО они были ? И я могу на него ответить столь же легко: в 20-е ! Но это было связано отнюдь не с надуманной во времена т.н. "перестройки" "белоэмиграцией" Рахманинова, который за рубежом занимался музыкой, тосковал по Родине (об этом немного иронично писали Ильф и Петров в "одноэтажной Америке", поминая в этой книге Хейфеца и Рахманинова, что само по себе симптоматично) и ни слова против России не пикнул. Всякого рода "НЕрекомендации" были связаны с РАМП (Российская ассоциация пролетарских музыкантов) и её деятельностью, когда всякие чумовые авангардисты тех лет - Половинкины и прочие Дешёвовы - считались "гениями", подобно тем "гениям", которые сегодня сочиняют подобную же антимузыкальную муть под названиями типа "музыка для 3-х пенопластов", и под эту сурдинку из репертуара вытеснялся не только Рахманинов, но и Шопен, который был объявлен музыкой для изнеженных барышень, Чайковский, который был объявлен "авангардистами" "певцом отмирающего дворянства". Тогда же в ходу было каратыгинское отрицание Рахманинова - маститый критик Каратыгин таял от музыки позднего Скрябина, считая Рахманинова "водянистым" и эклектичным. Впрочем, эти же взгляды отчасти распространялись им и на раннее творчество Скрябина, которое объявлялось "устаревшим" в сравнении с его же поздними вещами )))) Иначе говоря, речь идёт о том, что ОДНА ЧАСТЬ музыкальных деятелей ГНОБИЛА КЛАССИКУ И РОМАНТИКУ (в т.ч. и русскую, в т.ч. и Рахманинова), а другая часть - в т.ч. здравомыслящие композиторы и преподаватели, в т.ч. Игумнов. Г.Г.Нейгауз, Гольденвейзер, Фейнберг - придерживалась умеренно консервативных позиций. Особенно против Рахманинова зверствовали, разумеется, "авангардисты" всех мастей, как они зверствуют и сегодня - чтобы выдвинуть в "гении" себя, любимых, после революции они нагло и напористо пробивались на руководящие посты в музыкальной области и уже оттуда "НЕ рекомендовали" к исполнению и Рахманинова, и Чайковского, и Шопена, и Листа и всё более менее музыкальное ) Т.е. вся эта околомузыкальная мразь как раз и верховодила, пока не разогнали и РАПМ и всех её прихлебателей, которые много чего "не рекомендовали", а "рекомендовали" только самих себя. разумеется ! ))))
В общем, "передового маразма" в 20-х гг было хоть отбавляй, как и сегодня его с избытком, поэтому, дорогой Initio, в поисках "виновных" в "задвигании Рахманинова" не угодно ли оборотиться на самого себя и вам подобных ? Мне кажется, что именно от вас и околомузыкальной профанации вашей и всего вашего клана как раз и исходит угроза любой "музыке" (ссылка на признаки "музыки"). И только с укреплением у власти Сталина и разгромом РАПМ в музыкальную область вернулись консервативные вкусы и классика опять была объявлена "нашим всем", в т.ч. и основой государственной пропаганды музыкального искусства, которой она оставалась до начала т.н. "перестройки". Тогда же - в 30-х - вновь начала особо активно подниматься русская опера, лично курируемая верхами компартии, осознавшей себя к тому времени уже не революционной, а консервативной силой. А когда к концу 30-х перестреляли всех "революционеров" - в т.ч. и революционеров от искусства - и покончили с революционной фразеологией в области искусства, консервативные вкусы полностью восторжествовали и Рахманинов вполне закономерно был вполне "рекомендован" ! ) Я хочу подчеркнуть, что хотя РАПМ и околорапмовское авангардистское отребье и "НЕ рекомендовало" много чего, но, к счастью, просвещённые музыканты классико-романтического толка уже в 20-30-х гг ПЛЕВАЛИ на эти "НЕрекомендации"
В общем ........
Как я всегда повторяю, "историю надо знать" в т.ч. и советскую историю, чтобы не выглядеть идиотами.
Сказочек о той эпохе накопилось достаточно, пора уже начинать историю свою изучать заново. Впрочем, что уж говорить о столь давних временах, когда абсурдные небылицы рассказываются даже о 70-80-х годах !
Другое дело, что в 1941-42 гг Рахманинов совершил мужественный поступок: осознав смертельную опасность, угрожающую России со стороны Запада в лице Германии, и перешагнув через личные обиды и нелюбовь к большевистскому режиму, Рахманинов пожертвовал деньги от концертов в пользу России, объявив об этом во всеуслышание. Этот поступок сопровождался диким белоэмигрантским воем и даже обструкцией.со стороны антисоветских кругов, которые в силу своей тупости и озлобленности никак не могли понять, что Россия, под какой бы личиной она ни существовала на протяжении своей истории, всегда остаётся Россией и пожелание ей поражения в войне с Гитлером - это предательство своей страны. Рахманинов это понимал, в отличие от какого-нибудь предателя Власова. Вообще, оправдание своего предательства "нелюбовью к режиму" - всякий раз новому - это какая-то тяжкая болезнь всех наших доморощенных "борцов за демократию". )
Нелюбовь к очередным властям - это ещё не повод для предательства своей страны.
Конечно, после такого патриотического шага Рахманинова советская пресса вознесла его до небес - вполне естественно, что и произведения его стали исполняться с БОЛЬШЕЙ охотой, но надо же понимать, что они и ДО ТОГО весьма охотно исполнялись в СССР !
Мы ушли от темы, но я это рассказал для того, чтобы показать, какие небылицы могут сочиняться о нашем прошлом из тех или иных конъюнктурных соображений.

А чуть раньше - в 1931 г. - о нем писали вот такое:
«Вся симфония (речь идет о Колоколах - M.) построена на сопоставлении идеи воинствующего империализма, грубой солдафонщины, фашизма - с одной стороны, социал-фашистского, елейно-лицемерного пацифизма - с другой стороны, и все это завершается упадочно-мистическими нотками смертельных галлюцинаций» [Пролетарский музыкант, 1931. - N2 (20). - С.27-28]

Обратите внимание на год и симптоматичное название издания, я говорил о том же. Нет нужды ассоциировать эту мразь с "советскими музыкантами", а уж тем более, с дореволюционными музыкальными кадрами, работавшими в советской (русской) системе музыкального образования.

прошу прощения за оффтоп, но раз тут зашла речь о Рахманинове, то я хотела написать, что тоже всегда знала о том, что творчество Рахманинова до 40х годов не поддерживалось, но вот какое-то время назад мне подарили ноты Третьего концерта Рахманинова, изданные в 1937 году Государственным Музыкальным издательством!!

Вот и получается, что ноты не просто печатали, а печатали на государственные деньги в главном издательстве....

Именно. Я об этом выше тоже сказал. Нестыковочка получается ) Ноты были изданы в достаточном количестве, чтобы играть по ним вплоть до 30-х годов, а затем потребовалось переиздание, т.к. подрастали новые пианистические кадры.

Уточню: впервые после долгого перерыва произведения С.В.Рахманинова разрешили к публичному исполнению в начале 1943 года. На радио состоялся концерт в котором пириняли участие А.В.Нежданова, исполнявшая романсы Сергея Васильевича, и аккомпанировавший ей на фортепиано Николай Семёнович Голованов.

Верно ! Но Нежданова и раньше пела его романсы, не говоря уже о том, что она их пела ещё самому автору, а также имея в виду, что именно ей посвящён знаменитый "Вокализ" ) Как же она его могла не петь ?? И она его пела на протяжении всей своей карьеры.

Читатель дал отличные ссылочки на форум по этому вопросу:
http://www.forumklassika.ru/showthre...202#post114202
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=387973

Вопрос, действительно, поднимался, но я решил внести в него "личную нотку" )

Итак, Рахманинова играли все, кому не лень - а "лень" было лишь самозванным "новаторам", которые его и "НЕ рекомендовали" и которых и сегодня хватает на просторах нашего отечества и примерно с теми же "НЕрекомендациями" )))
Что мы и наблюдаем.

[Muzylo]

и даже его "Всенощную" и "Литургию" исполняли - если не в концертах целиком, то в церквях, т.к. в те времена эти сочинения считались "церковными" в забавном противоречии с мнением дореволюционной церкви, считавшей тогда эту музыку "не церковной"

Это неверно. Оба литургических цикла Рахманинова ни разу не исполнялись в России с 1927 по 1984 (данные А. Кандинского).

Ув. Предлогов, я повторю свой вопрос Вам (из поста №179), к-рый Вы, возможно, не заметили:

Известна ли Вам статистика продаж в России записей западных пианистов 1-й пол. 20 века - Гизекинга, Фишера, Черкасского (к примеру)? Если да - какие выводы следуют из неё в отношении оценки игры этих выдающихся пианистов?

[Архивист]

Это неверно. Оба литургических цикла Рахманинова ни разу не исполнялись в России с 1927 по 1984 (данные А. Кандинского).

В качестве дополнения: в начале 60-х годов А.В.Свешников с хором записал целиком "Всенощное бдение" С.В.Рахманинова 1965(?)год (данные привожу по памяти). Тогда же "Мелодия" на экспорт выпустила виниловую пластинку очень ограниченным тиражом (в продажу в СССР не выпускалась). Примерно в это же время на одном из концертов в БЗК Иван Семёнович Козловский настоял на том, чтобы были публично исполнены 4 первые номера "Всенощной" С.В.Рахманинова и это стало для того времени сенсацией. В 1988 году (данные по памяти) "Мелодия" на одном сольных дисков И.С.Козловского выпустила в свет эти 4 номера. А относительно недавно издательский отдел РПЦ МП на CD выпустил первую полную запись рахманиновской "Всенощной" 1965(?) года.

[Predlogoff]

Это неверно. Оба литургических цикла Рахманинова ни разу не исполнялись в России с 1927 по 1984 (данные А. Кандинского).

Не верьте !
И сведения об этом я почерпнул отнюдь не в околомузыкальной литературе, а в воспоминаниях людей из других областей: церковные произведения Рахманинова ИСПОЛНЯЛИСЬ в самые лихие годы, но это не афишировалось, а зачастую исполнялось ЛЮБИТЕЛЯМИ в церквях, а не в открытых публичных концертах.
Поэтому в официальной печати, на которой основывают свои выводы исследователи, сообщений об этом (вполне логично) не было.

Ув. Предлогов, я повторю свой вопрос Вам (из поста №179), к-рый Вы, возможно, не заметили:

Известна ли Вам статистика продаж в России записей западных пианистов 1-й пол. 20 века - Гизекинга, Фишера, Черкасского (к примеру)? Если да - какие выводы следуют из неё в отношении оценки игры этих выдающихся пианистов?

Об этом я напишу в "иерархии":

http://www.forumklassika.ru/showpost...08&postcount=5

[Initio]

Не понимаю, что вас так развеселило ?? Ведь отнюдь не государство, а именно эта самозванная мразь "не рекомендовала" Рахманинова

Вы правда не поняли что меня развеселило? Ну..тогда случай тяжелый (кстати, по поводу характеристики РАПМа спорить как раз и не буду )

[Initio]

зарубежные пропагандисты сами выдумывали про нас небылицы и сами себя ими пугали. В России во времена т.н. "перестройки" этим занялись т.н. "демократы", ненавидящие Россию не меньше гитлеровцев

Вы любите попрекаеть, что все в совок забыть не могут, а сами все перестройку вспоминаете, хотя по отдаленности это - то же самое. Надоело уже