Консонанс и диссонанс

[commator]

Обе версии звучат очень похоже ,но во всяком случае лучше , чем предыдущие.В подголосках хотелось бы больше стилистического сходства с мелодией; да и басовый Ре # вр второй части сталкивается с мелодическим Ми , но направление правильное.

Делаю вывод, что Вы затрудняетесь выбрать из двух версий лучшую. Другими словами музыкальную мысль обе версии передают равноценно и без ощутимых искажений.

Что до мест, которые Вы бы поправили, так это не моя, а чья-то аранжировка. Я взял на Сети готовую 12РДО модель и автоматически перестроил в 31РДО.

Искажения смысла не произошло, хотя музыке была возвращена энгармоническая составляющая. Гармоничность терций/секст также довольно значительно в центах улучшилась за счёт предельного, но всё ещё не ощутимого ухудшения гармоничности чистых квинт.

[commator]

... существует общее свойство всех систем восприятия человека ... - искать общее, вывод, единый символ. (Тема эта мне очень близка и понятна, и в практике, и в теории.) В первые мгновения восприятия интервала слуховая система пытается найти один тон, "соответствующий" ему.
Главный механизм поиска - "подбор" тоники, чтобы главные тоны интервалов были её обертонами. Отсюда сразу следует и закон небольших целых чисел, и то, что среди них предпочтительны дроби вида (n+1)/n ...

Я не сомневаюсь, что Ваши исследования в этом направлении будут приносить ценные (и не обязательно отрицательные) результаты.

Исходя из своих, сходных с Вашими, гипотетических представлений об этом, я нахожу вредными РДО темперации кратные 12-ти. Они шероховаты для механизмов восприятия и заставляют их постоянно работать с повышенной напряжённостью.

В том напоре музыкального материала, который испытывает современный человек, пока доминирует материал системы 12РДО. К тому же чаще всего напирают самые примитивные тональные поделки, где всем доступная логика основывается на особенностях восприятия терций.

Как раз терции в кратных 12-ти системах РДО самые шероховатые. Они-то исподволь и расшатывают нервную систему слушателей. А невольными слушателями делают практически всех современные звуковые бесчинства в общественных местах.

Я предполагаю, что чудовищный расцвет массовой агрессивности в 20-м веке возник не без влияния психологических результатов массового господства системы 12РДО. Немецкий очаг её возникновения оказался и очагом разжигания двух последних мировых войн.

[murom]

В первые мгновения восприятия интервала слуховая система пытается найти один тон, "соответствующий" ему.
Главный механизм поиска - "подбор" тоники, чтобы главные тоны интервалов были её обертонами. Отсюда сразу следует и закон небольших целых чисел, и то, что среди них предпочтительны дроби вида (n+1)/n. Но здесь много тонкостей.
Например, интервал 220 Гц - 247.5 Гц "требует" тонику 27.5 Гц, тогда это будут 8 и 9 обертоны. Но это абсурд, сейчас известно, что звуки ниже 50 Гц ухо вообще определяет только по обертонам выше 100 Гц. Значит, реальный механизм учитывает два набора обертонов и комбинационные тоны, но не сравнивает их по биениям, а наоборот - пытается "подобрать" для этого "хора" тонику. Насколько это возможно, какова интерференция совпадения нескольких множеств, одно из которых виртуально, "записано" в слуховой коре - эта оценка есть тонический консонанс.
Жаль, здесь не очень уместно столько писать. Ведь прекрасной иллюстрацией этой стороны консонанса являются колокола, чаши, гонги, обертоны которых - корни функций Бесселя (т.е. иррациональные числа), а слух всё ищет тонику...

Некоторые музыкальные инструменты (валторна, например) или вообще не производят те низкие звуки, которые мы слышим, или воспроизводят их очень тихо (скрипка). Но мы их слышим, благодаря разностным тонам.
http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=1874

[commator]

Некоторые музыкальные инструменты (валторна, например) или вообще не производят те низкие звуки, которые мы слышим, или воспроизводят их очень тихо (скрипка). Но мы их слышим, благодаря разностным тонам.
http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=1874

Поверхностно ознакомился с Вашим интересным материалом и понял, что Вы подтверждаете существование того тона, который психоакустики называют резидуальным.

Им является фантом основного тона у гармонического спектра с отсечённой 1-й гармоникой. Я подозреваю, что психоакустики недаром придают этому тону особый статус резидуального и опасаются говорить о нём, как о комбинационном. Почему они так поступают, могу только гадать, но точно не знаю.

[murom]

Да все очень просто. Акустики оперируют физическими терминами, а психологи - психическими. Биения, возникающие между двумя звуками еще никто не отрицал. И вот частота этих биения и является тем фантомным звуком, о которых говорят психоакустики. "Эксперименты показали (не расчеты как у физиков, а именно эксперименты с живыми людьми - murom), что восприятие основного тона, частота которого отсутствует в физическом стимуле, происходит при условии, что ряд частот в физическом стимуле являются арифметической прогрессией, разность которой равна наибольшему общему делителю её членов. При таком условии высота остатка равна высоте основного тона, период которого равен интервалу между главными пиками во временном профиле сложного звука. Восприятие резидуального тона при прослушивании такого сложного звука в докладе предложено назвать «явлением основного тона» (ЯОТ)."
Кстати о биениях. Во всех книгах, которые я читал на эту тему, написано, что Биения, - колебания с периодически меняющейся амплитудой, возникающие в результате наложения двух гармонических колебаний с несколько различными, но близкими частотами. Другими словами: то тише, то громче. Уже много лет я прислушиваюсь к биениям и хоть согласен с тише-громче, но так же слышу вибрацию, т.е. периодический переход с высокого тона на низкий и наоборот. Я именно слышу выше-ниже. Таким образом я могу сказать, что один тон настроен правильно, а второй ниже или выше, т.к. слышу именно переход от правильного к завышенному или заниженному. Я слышу обе звуковысотности.
И последнее: психоакустики говорят о резидуальных звуках, т.к. физически же этих звуков нет. Значит термин правильный. Акустики говорят о комбинационном тоне, т.к. могут точно расчитать высоту этого тона. Значит и этот термин правильный.
То есть, каждый специалист говорит на "присущем ему языке".
-----------------
И в заключении: нашему уху абсолютно все равно, как изменяются давления воздуха: от звуковой волны или от биений. В обоих случаях происходит банальное изменение давления воздуха на нашу барабанную перепонку. И никаких фантомасов
Ну и самопиар в свои дневники на статьи о звуке:
http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=1902

http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=3865

[commator]

... нашему уху абсолютно все равно, как изменяются давления воздуха: от звуковой волны или от биений. В обоих случаях происходит банальное изменение давления воздуха на нашу барабанную перепонку. И никаких фантомасов ...

Допустим, что биения, или f2 - f1 не фантомас.

Как будете развенчивать фантомаса 2f1 - f2?

Он, между прочим очень хорошо маячит если играть тесное двухголосие в верхних октавных регистрах. В среднем и нижних становится почти или совсем незаметным. От амплитуды порождающих частот зависимость если и есть, то не очень-то явная.

Как объясните пропажу ощущения диссонирующих биений, что демонстрирует дихотический эффект VadimRMа?

[murom]

Допустим, что f2 - f1 не фантомас. Как будете развенчивать фантомаса 2f1 - f2? Он, между прочим очень хорошо маячит если играть двухголосие в верхних октавных регистрах. В средних и нижних становится почти или совсем незаметным.

Я не совсем понимаю эти буковки с циферками. Что они означают? Догадаюсь логически: Ну, f1 - это похоже на нижний звук. f2 - наверное верхний. Между ними должны быть биения, которые воспринимаются как третий звук, т.е. f2 -f1 = f3. Под 2f1 Вы наверное подразумеваете октавный обертон основного звука f1, который должен быть, исходя из вашей формулы, выше f2. Так? Тогда ничего трудного здесь нет, т.к. обертон - это физическое колебание половины струны. А раз есть это колебание, значит никаких фантомасов нет.
Если я не прав в своих догадках - поправьте, я продолжу размышления на другом фактическом материале.

[commator]

Я не совсем понимаю эти буковки с циферками. Что они означают? Догадаюсь логически: Ну, f1 - это похоже на нижний звук. f2 - наверное верхний. Между ними должны быть биения, которые воспринимаются как третий звук, т.е. f2 -f1 = f3. Под 2f1 Вы наверное подразумеваете октавный обертон основного звука f1, который должен быть, исходя из вашей формулы, выше f2. Так? Тогда ничего трудного здесь нет, т.к. обертон - это физическое колебание половины струны. А раз есть это колебание, значит никаких фантомасов нет.
Если я не прав в своих догадках - поправьте, я продолжу размышления на другом фактическом материале.

Ваша логика в части понимания обозначений частот действует безупречно. В остальном где-то генерирует софизмы, по которым выходит, что общепризнанные психоакустические истины не более чем псевдонаучное надувательство.

Фантомасы ведь и от голых синусоид возникают. Например в виде субъективных гармоник и всё тех же суммарных и разностных комбинационных тонов разных порядков.

Мы пока что о разностных представителях двух порядков судачим, а в каждом порядке, которых много замечено, есть и суммарные и разностные. Правда мало ещё попыток объяснения их происхождения. Но только Вы берётесь утверждать, что это не фантомасы.

[murom]

Ваша логика в части понимания обозначений частот действует безупречно. В остальном где-то генерирует софизмы, по которым выходит, что общепризнанные психоакустические истины не более чем псевдонаучное надувательство.

Я так не говорил и даже не имел ввиду. Восприятие любого звука, даже одного синусоидального - это психоакустика, т.к. расшифровать смену давления на барабанную перепонку в виде слышимого звука определенной высоты - это и есть психоакустика. Ну, тут еще и физиология подключается.

Фантомасы ведь и от голых синусоид возникают. Например в виде субъективных гармоник и всё тех же суммарных и разностных комбинационных тонов разных порядков.

Прежде, чем говорить о фантомасах, следует подумать, где эти несуществующие гармоники от синуса образовались. Может быть даже в слуховом проходе, который выглядит как труба, возможны образования верхних гармоник. и чем выше звук, тем скорее это произойдет. И здесь не психика , а именно акустика виновата.
А если уж продолжать про комбинационные тоны, то там работает закон биений. чистая физика акустическая. А уж психо-физиология это все расшифровывает.
Почему-то думают, что если современные приборы что-то не уловили, то это все фантомы. Посмотрите на картинку биений и увидите, что их тоже можно подсчитывать, как Фурье подсчитывает сами гармоники. Видимо еще не родился второй Фурье, чтобы начать еще и биения между всеми гармониками подсчитывать. Вот тогда вообще перестанут говорить о фантомах. Все реально.

Мы пока что о рвзностных представителях двух порядков судачим, а их много замечено. Правда мало ещё попыток объяснения.

А чем объяснения про биения не подходят?

[commator]

... Видимо еще не родился второй Фурье, чтобы начать еще и биения между всеми гармониками подсчитывать. Вот тогда вообще перестанут говорить о фантомах. Все реально. ...

Фурье второй может и не родился, а очередное поколение исследователей тона 2f1 - f2 уже научилось его слушать.

... и всеми он оценен как "необычный", "призрачный" ...

... А чем объяснения про биения не подходят?

... Как объясните пропажу ощущения диссонирующих биений, что демонстрирует дихотический эффект VadimRMа?