Комментарии к дневнику

Не вовремя заболев (хотя, когда болезнь бывает "ко времени"?), оставил lerita наедине поклонниками Лосева и... с поучающим хамством regards'а. На которое (как ему кажется) он "ПРАВО ИМЕЕТ"...
Ну, насчет "правов" мы как-нибудь и где-нибудь в другом месте поговорим (не время сейчас и не место), а пока я предложил бы ответить одному из уважаемых оппонентов на ряд вопросов.

Антонн Ув. Лерит, если Вы и про мой пост, то скажу так: там и понимать-то нечего с точки зрения общефилософской терминологии. Специфических лосевских терминов в данном куске нет. Мне понравилась выделенная мною мысль, вот и все. Или Ваше подозрение основано на собственном восприятии? Если так, не обобщайте.

Итак, Вы утверждаете, что... тут (см. ниже) и понимать-то нечего...

"Только уничтоживши предмет до его абсолютного корня и уничтоживши все вообще возможные виды проявления его бытия, мы могли бы говорить о прошлом этого предмета. В музыке же мы только что увидели и осознали объединительную функцию по отношению к «разновременным» моментам. Но если нет прошлого, то тогда, по-видимому, реально есть только настоящее и его жизнь, творящая в недрах этого настоящего его будущее. Это громадной важности вывод, гласящий, что всякое музыкальное произведение, пока оно живет и слышится, есть сплошное настоящее (курсив мой - А.), преисполненное всяческих изменений и процессов, но тем не менее не уходящее в прошлое и не убывающее в своем абсолютном бытии. Это есть сплошное «теперь», живое и творческое — однако не уничтожающееся в своей жизни и творчестве. Музыкальное время есть не форма или вид протекания событий и явлений музыки, но есть самые эти события и явления в их наиболее подлинной онтологической основе. Музыкальное время собирает разбитые и разбросанные куски бытия воедино, преодолевает тоску пространственного распятия бытия, воссоединяет пространственные и вообще взаимно-отделенные существенности с единством и цельностью времени их бытия. Вечность есть тогда, когда не несколько моментов, а все бесчисленные моменты бытия сольются воедино, и когда, воссоединившись в полноте времен и веков, бытие не застынет в своей идеальной неподвижности, но заиграет всеми струями своей взаимопроникновенной текучести. Вот почему ни одно искусство никогда так часто не наделяется предикатами, имеющими отношение к вечному и бесконечному, как музыка".
А.Ф. Лосев, МУЗЫКА КАК ПРЕДМЕТ ЛОГИКИ.
(из параг. "Музыкальное время")

Отлично. Проясните значение следующих (выбранных "куда мышь попала") "терминов" и словосочетаний:

в их наиболее подлинной онтологической основе

Объясните, что такое "наиболее подлинная" онтологическая основа?

преодолевает тоску пространственного распятия бытия

Тоже желательно бы прояснить. "Пространственное распятие бытия"? Упс...

Это громадной важности вывод, гласящий, что всякое музыкальное произведение, пока оно живет и слышится, есть сплошное настоящее

Проясните. Как тогда может существовать то, что ЛОсев СОВЕРШЕННО не понял* - т.н. "лейтмотивы" Вагнера (почему "не понял", как нибудь объясню. Потом.. )

mitka
Вот и я недоумеваю: зачем? В этом-то видно и особенность философии по сравнению с другими науками: в других науках объяснение старается быть проще, чем объясняемое им явление, а в философии - наоборот.

Ну нет, уважаемый mitka. Они разные, эти самые "философии". Аналитическая философия (витгенштейновская) очень даже за словами следит. Чтобы не превращались в бессвязное бормотание пифии. Германоязычные штудии "философские" (куда одним чохом зачисляют и катедер-философию от Канта до неокантианцев, и эссеистику Кьеркегора и Ницше, и "философию музыки", и многое многое другое) немного по-другому относится к словам, но... Тоже не сильно метафорами "опьяняется". Но есть... Есть!!! "Есть такая партия" есть такая философия...
На рубеже XIX-XX вв. выжившая из ума ОООчень почтенная матрона (немецкая катедер-философия) вступила (в беспамятстве, видать) в греховную связь с откровенным парвеню - с русской интеллигентской "мыслью". Сейчас мы можем (уже) сказать, что вступала она в эту связь не однажды. Плодами этого противоестественного союза стали марксистско-ленинская философия и многие-многие другие, не признанные официально... бастарды. Некоторые даже очень симпатичные, но (увы) не унаследовавшие ничего от матери (Бердяев... неплохая публицистика - "за душу берет"). Ну, лосевская "культур-философия" - тот же бастард. По виду - благообразный профессор. По сути - злобный семинарист, жаждующий "порядку" и толп, внимающим его проповедям. Эдакий "философский" (кавычки важны) агитпроп.

Жду громов и молний, а также сообщений о том, что я "НЕ ПОНЯЛ" и не мог "ПОНЯТЬ" (потому как "понять" может здесь только regards, ибо... "ПРАВО ИМЕЕТ").
PS
regards, Вы чего-то очень часто поминаете "Гришу"... А это - флуд. "Гриша" тут - не при "делах". Тут - про Лосева, а не про Гришу и не про Пуанкаре.
_______
*См. его же работу "Исторический смысл эстетического мировоззрения Рихарда Вагнера".

Дорогой Lerit! Я сначала хотел было ехидно пройтись по Лосеву, сочинив "под Лосева", такое определение: "вседвижущаяся неподвижность саморасчлененного неделимого (вариант: омнимобильная иммобильность автотомированного холоса), целостно дробящаяся в протяженном мгновении"; но потом, оторвавшись от писания на форуме для выполнения моих служебных обязанностей, выяснил, что вследствие 25 лет обучения, мне понятна, например, такая фраза: "базолатеральная экспрессия изоформы рецептора, посттрансляционно модифицированной интерстициальной протеазой": почесав репу, я задумался... если мне можно так ругаться на моем языке, почему Лосеву нельзя на его? Я ж не требую, чтобы непрофессионал понимал МОЙ профессиональный язык - почему я требую, чтобы я, непрофессионал в философии, понимал лосевский?

Regards

Если бы такое "упрощение" было возможно, то зачем писать заумные тексты, не лучше ли изложить "по-простому", "идею"?

Вот и я недоумеваю: зачем? В этом-то видно и особенность философии по сравнению с другими науками: в других науках объяснение старается быть проще, чем объясняемое им явление, а в философии - наоборот.

А.Ф. в его книгах - очень милый, хороший человек: у него иногда проскальзывает такой искренний крик души, который понятнее и милее многих его построений (особенно запомнилось мне про черный холод космоса материалистов и голубое небо-небушко людей верующих, которое А.Ф. обещал ни за что материалистам не отдать на растерзание). Вообще, читая А.Ф. (я очень усердно это делаю, даже глазами вожу по строчкам, и в особо трудных местах, т.е. практически везде - шевелю губами), я никак не могу отделаться от мысли, что если размотать этот словесный кокон, внутри будет какая-то очень красивая, изящная бабочка мысли - но автор боится, что ее немудреное изящество не воздаст должное его философской учености.

Отличный текст, кстати...

Понимаю Вас, но, как увидела, не все писали о последних 10-15 годах. Тем более, учитывая время появления текста Евтушенко.

Постойте, Kalina, Вы что-то путаете, как и Regards - я говорил (и спрашивал) исключительно о сегодняшнем дне, в интервале 10, пусть 15 лет, а Вы опять-двадцать пять снова про уже почившую почти двадцать лет назад Сесесерию...

Цитата: "Хорошо, приведите мне примеры случаев антисемитизма, с которыми Вы столкнулись за последние 10 лет - и пусть это будет ... реальные препятствия, когда человеку отказывали в публикации, в работе или еще как-то преследовали по причине его еврейской национальности...
... Я ВООБЩЕ НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ АНТИСЕМИТИЗМА ЗА ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ, если не считать анекдотов про Абрама, Сару и Исаака".
Уважаемый Сiaccona D-moll. Не живу в России, но детство, юность прошли в союзное время, как и учёба в вузе (в тогдашнем Ленинграде). Впервые проявления антисемитизма увидела в молодёжном лагере под Феодосией, в Крыму (поначалу даже не поняла проблему, т.к. в наших краях подобных вещей не видела. Не вижу и до сих пор ). Поверьте, молодёжь умеет быть жестокой. Мне пришлось вступиться за двух ребят...
Не стану углубляться в списки фамилий завлабов, завкафов, проректоров... Отмечу, однако, что только в моём потоке несколько (двух знаю точно, тесно общалась с ними) студентов поменяли фамилии, дабы не превышать допустимый процент для представителей своего народа. На других потоках это тоже встречалось (знаю по общежитию). Почувствовала себя тогда ужасно...
Между прочим, среди близких знакомых была семья. Мужчина был родом из выселенных в Киргизию поволжских немцев (мать немка, отец русский). Когда старшего сына (записал свою национальность, как немец) не приняли по этому признаку в институт, младший (рассказываю с его слов) сделал выбор в пользу национальности отца. Получил образование. Потом они все уехали в Германию, где теперь и живут. Хоть это и касается представителей другой национальности, суть отношения к ним очень похожа.
Мне довелось лично видеть и слышать, что и как говорили студентам, уезжавшим вместе с родителями в Израиль. Так, что, уважаемый Сiaccona D-moll, я за свои слова отвечаю.
С уважением

О Вашем посте ни слова не говорил...
Исключительно о сообщении mitka.

Ув. Лерит, если Вы и про мой пост, то скажу так: там и понимать-то нечего с точки зрения общефилософской терминологии. Специфических лосевских терминов в данном куске нет. Мне понравилась выделенная мною мысль, вот и все. Или Ваше подозрение основано на собственном восприятии? Если так, не обобщайте.

Вот так, дорогой mitka, обстоят дела с разъяснениями. Слова Лосева даже толкованию не подлежат, их можно только повторять. При этом нельзя различить, понимает ли что-то человек или только делает вид, что понимает, - в любом случае это выделяет его среди остальных, причисляет к лику избранных. В сущности приведенное Вами определение представляет собой пару оксюморонов, под которую можно подвести что угодно. Ну, например, "река". Можно даже загадку загадывать...

Дорогой mitka,

Если уж Daddy не выдержал, имея большой опыт преподавания, то чего Вы хотите от меня, который терпеть не может преподавание?

Мне кажется, достаточно повторить другими словами уже сказанное Daddy. Он говорил насчёт усложнения, если помните.

Смысл этих слов примерно такой. Исследование проблемы в философии - это процесс построения системы понятий, позволяющих сформулировать её на некоем присущем ей внутреннем естественном языке. Нахождение таких понятий и является предметом и результатом исследования.

Поэтому никакое упрощение невозможно принципиально и именно потому я смеюсь над дешёвым бахвальством "читателей" Лосева. Если бы такое "упрощение" было возможно, то зачем писать заумные тексты, не лучше ли изложить "по-простому", "идею"? - Суть определений Лосева и есть эти формулировки, они же и отражают "суть музыки" , и понять их, то есть осознать логические связи между их элементами и их место в общей системе понятий философии, можно только последовательным её изучением. От того, что Вы получите "определения" используемых Лосевым слов, ничего не изменится, поскольку Вам потребуются определения этих определений.

Истина очень часто, и скорее как правило, оказывается не только там, но и совсем не такой, какой мы её ожидали увидеть. Так и в этом случае. От того, что г-ну лериту "не нравится" то, что музыка, как оказалось, описывается лосевскими конструкциями, музыке ни жарко, ни холодно. Это как та Мадонна, которая столько раз производила впечатление на своих зрителей, что уже имеет право выбирать, на кого производить, а на кого - нет .

Надеюсь, это как-то объясняет ситуацию и мой заливистый смех над "мнениями" лерита и иже с ним.

Удачи Вам, если соберётесь разбираться: это - крайне увлекательное занятие!

"Только уничтоживши предмет до его абсолютного корня и уничтоживши все вообще возможные виды проявления его бытия, мы могли бы говорить о прошлом этого предмета. В музыке же мы только что увидели и осознали объединительную функцию по отношению к «разновременным» моментам. Но если нет прошлого, то тогда, по-видимому, реально есть только настоящее и его жизнь, творящая в недрах этого настоящего его будущее. Это громадной важности вывод, гласящий, что всякое музыкальное произведение, пока оно живет и слышится, есть сплошное настоящее (курсив мой - А.), преисполненное всяческих изменений и процессов, но тем не менее не уходящее в прошлое и не убывающее в своем абсолютном бытии. Это есть сплошное «теперь», живое и творческое — однако не уничтожающееся в своей жизни и творчестве. Музыкальное время есть не форма или вид протекания событий и явлений музыки, но есть самые эти события и явления в их наиболее подлинной онтологической основе. Музыкальное время собирает разбитые и разбросанные куски бытия воедино, преодолевает тоску пространственного распятия бытия, воссоединяет пространственные и вообще взаимно-отделенные существенности с единством и цельностью времени их бытия. Вечность есть тогда, когда не несколько моментов, а все бесчисленные моменты бытия сольются воедино, и когда, воссоединившись в полноте времен и веков, бытие не застынет в своей идеальной неподвижности, но заиграет всеми струями своей взаимопроникновенной текучести. Вот почему ни одно искусство никогда так часто не наделяется предикатами, имеющими отношение к вечному и бесконечному, как музыка".
А.Ф. Лосев, МУЗЫКА КАК ПРЕДМЕТ ЛОГИКИ.
(из параг. "Музыкальное время")

Дорогой mitka! Дак это же тут всё диалектически!

Спасибо уважаемому Servolf за ссылку на электронную версию работы Лосева. "Очень, очень интересно", как говорил Нильс Бор.

Догогой Regards! Из вашего ответа мне стало ясно, что Выпонимаете, как Лосев определяет музыку. Некоторые смелые люди называют философию наукой; слыхивал я, что в прочих науках можно даже довольно сложныеконцепции хотя бы приблизительно объяснить неспециалисту; полагаю (может быть, наивно), что и в философии то же самое.
Не будете ли Вы так добры объяснить мне, что же такое, по Лосеву, музыка? Можно на уровне понимания среднего выпускника советского ВУЗа, но прошу снисхождения кнеосвоившему еще всю сумму знаний, накопленную человечеством к данному моменту истории.

Я, по непривычке, теряюсь в определениях типа: "подвижный покой самотождественного различия". Каждое слово по отдельности вроде понятно, а все вместе - никак.

Помогите!

Хоть Дэдди и заявил о своем уходе из ветки, тем не менее не соглашусь с его оценкой высказывания Поппера. Я воспринимаю его слова как некий идеал, к которому должен стремиться всякий говорящий и пишущий. Иное дело, как у кого выходит... Может быть, ассоциация с гегелевской логикой у меня возникла потому, что незадолго до Лосева в свое время как раз читал Гегеля... Но не буду настаивать... И последнее. Философия - и царица, и служанка, поэтому на нее можно смотреть и снизу, и сверху.

Вот они математики-то: скажеш раз-два а они уж до 30 дощщитают... пока в какую-нибудь волчью квинту ...

Читайте "Логические исследования" Гуссерля.
Статические факторы??? Полнейшее непонимание. Остается, как говорил сам А.Ф., только руками развести.
Всё, заканчиваю свои выступления на этой ветке.
Еще раз огромное спасибо Servolf'у

Высказывания Стравинского полемичны и противоречивы (ср. с его же автосвидетельствами об ассоциативных импульсах Симфонии в трех движениях).
С вынесением "психо-" за скобки не выплескивается ли и мальчик?
И не должно ли быть связано философское познание музыки с познанием сущности человеч. психики в целом?

Одно дело - "психологизм в философии" - борьба с подменой анализа описанием чувствований, а совсем другое - учет и анализ психологич. фактора.
Лосев оперирует статическими факторами. Интонация, лежащая в основе музыки, динамична и мобильна.

Лосев отделял "психологическую компоненту", как, скажем, это делал и Стравинский.
Это совершенно естественная борьба с психологизмом в философии.Выделение предмета собственно философского анализа. Ср. с Гуссерлем.
Психологическая компонента - другой уровень анализа и другой тип анализа.

Меня всегда смущало лосевское отделение психологич. компонента музыки от её сущности. Психологичность музыки становится у него каким-то сугубо внешним её свойством, чуть ли не иллюзией. Ні, панове хвилозофи, тут шось не те...

И за дедушку Асафьева вставлю гривенник: он не претендовал на широкое мыслительное пространство, ограничив себя сугубо музыкальной (и сугубо академически-музыкальной, хоть иногда и совершал вылазки в фольклор) сферой, - при этом его открытие имеет огромное философское значение. Имею в виду, конечно, разработку понятия интонации, к-рую он так и не привел к логической стройности, - но сама постановка вопроса, думается, была важнейшей вехой не только в теории музыки 20 в., но и в познании человеческой природы вообще.

Мои попытки найти точки соприкосновения асафьевской интонации (сугубо психологического феномена) с лосевским гилетическим конструированием пока успехом не увенчались.