Servolf

Спасибо!

По поводу Лосева-математика: "Все, что написал Лосев о математике, АХИНЕЯ!!!", - возопил на одном из заседаний семинара по философии математики в МГУ лет эдак 7 назад Николай Макарович Нагорный, выдающийся наш логик, ученик А.А. Маркова.
Я с этим НЕ согласен. Вижу в этом вопле стандартную реакцию математика на философию своей науки, которую осмеливается строить нематематик.

Спасибо! "Астрологос" вообще интересный сайт, в своё время (лет 5 назад) нашёл там книги Станислава Грофа

То Daddy

Я вообще не математик никак, а потому о вкладе в математику Лосева судить не могу в принципе. Но читая его работы невозможно не заметить титаническую работу логической и рациональной мысли. Как-то не верится, что такой великолепный интеллект мог в интересующей его области написать исключительно ахинею.

Вот я тоже так думаю. Но кое в чем его математические экскурсы неточны (технически), кое в чем наивны. Но до его формулы множества (единство данное как подвижной покой самотождественного различия), которая и верна, и глубока, ни один профессиональный математик не додумался (бы, даже на плахе под топором).

Сообщение от Daddy

Но до его формулы множества (единство данное как подвижной покой самотождественного различия), которая и верна, и глубока, ни один профессиональный математик не додумался (бы, даже на плахе под топором).

И в этом нет ничего удивительного или оскорбительного для математики и математиков. Такие формулировки могут появиться только у человека, работающего в разных областях знания. Междисциплинарность здесь - необходимое условие.

Но ведь и многие музыканты достаточно скептически относятся к Лосеву, который не был музыкантом.

Музыканты тоже не любят вторжения в свою епархию. И часто не очень задумываются на философией своего замечательного искусства.

Я бы предпочел философа-музыканта. А так это схоластика, которая не находит практического применения. Пусть и относительный, но показатель:лосевские идеи не стали основополагающими.
Кстати, та формула, до которой бы не додумался ни один математик, так ли уж необходима математикам? Была бы нужна - додумались. Есть ли какие-то следствия из нее, которые не могли быть получены иным путем?

Вы, дражайший Лерит, известный скептик и релятивист. Вас не проймешь ничем, хоть наизнанку вывернешься.
Относительно Лосева, например, Ю.Н. Холопов считал его идеи основополагающими. М.А. Аркадьев высоко его ценит. Вот, кстати, философ-музыкант, как и Адорно.

Лерит, Вы от философии хотите прямой прикладности? Зачем? Да и математика нужна отнюдь не только одним лишь математикам.
Достаточно того, что философия осмысливает - в этом ее значение, в этом же и значение работы Лосева. Ошибаюсь?

Это верно. Философия - существительное, а не прилагательное.
Философия осмысливает тот фундамент, на котором строится математическое здание и которое сама математика принципиально осмыслить не может. Не прошло и ста лет от кризиса оснований математики, как математики это поняли, т.е. поняли, что рефлексия над основами их науки требует выхода за ее пределы. Но математика - единственная частная наука, которая может позволить себе роскошь изучать саму себя своими средствами. Кстати, эта метаматематика (сиречь, математическая логика) тоже долгие годы многими практикующими математиками рассматривалась как нечто избыточное. Потом началась компьютерная эра, и эта, казалось бы, сугубо теоретическая дисциплина оказалась прикладной, без которой нельзя эффективно решать практически важные задачи (в том же программировании).

Для меня основополагающими являются идеи Асафьева. Я требую от философии практической помощи в своих делах, иначе зачем она мне? Являясь наиболее глубоким обобщением человеческого опыта, она помогает каждому найти путеводную нить в своих поисках. В лосевских трудах я этого не нашел. Но я не знаю, кто нашел, во всяком случае, не встречал убедительных примеров в научной (музыкальной) литературе.

Близорукий подход. Асафьев, при всем уважении моем к нему, философом не был и специфики философского дискурса совсем не понимал.

Мне, однако, он много дал именно в философском смысле. Вообще странный подход: этот - философ, тот им не был... Да каждый человек - философ, он неизбежно должен им быть. Для Лосева музыка навсегда осталась вещью в себе, отсюда и многое неприемлемо для музыкантов в его наследии. Нельзя подходить к ней только извне - не понять...

Нет, не каждый человек философ. Об этом еще Герцен писал. Каждый может пытаться философствовать, т.е. выработать какое-то мировоззрение, но не каждый владеет техникой философского исследования. Думаю, что Лосев смотрел на музыку не только извне. Да если бы и так (что неверно), то иной философ, как скажем Кьеркегор, открыто признававшийся, что смотрит на музыку извне, смог сказать о ней нечто очень существенное.

Да каждый человек - философ, он неизбежно должен им быть.

Ой. Просто "ой". Лерит, ну зачем же так? Приравнивать философию к житейской опытности... я даже не знаю, какой пример привести. Даже ребенка, который в детском саду считать на палочках учится, назвать математиком более естественно, нежели опытного в житейских вопросах человека - философом. Потому что ребенок осваивает математический метод, а опытный человек к философскому методу ни малейшего отношения не имеет.

Нельзя подходить к ней только извне - не понять...

"Музыка..." - произведение, написанное с феноменологических позиций, как раз здесь и требуется взгляд извне.
Но ведь Лосев о музыке писал не только лишь в "Музыке...": его проза - она же почти вся о музыке! И какое там "извне" - в "Женщине-мыслителе" или в "Трио Чайковского", например? Эта проза - сама музыка.

Значит, мы с вами не сойдемся во взглядах. Помню, как меня буквально оскорбило высказывание Мамардашвили о некоей философской касте, в которую доступ открыт только избранным. Я не житейский опыт имел в виду, но его осмысление, которое в той или иной мере присуще каждому человеку. Философия для философов, как и музыка для музыкантов, - не нужна. Другое дело - профессиональные занятия философией, как и музыкой. Я, наверно, старомоден, но стараюсь придерживаться Одиннадцатого тезиса Маркса о Фейербахе. И та философия, которая не помогает мне изменить мир (в собственной практике), мне вряд ли понадобится, даже как умственное упражнение. Однако, хотелось бы увидеть конкретные примеры использования лосевских идей в музыке, а не высокие оценки, кому бы они не принадлежали.

Не сойдемся. Как и во многом другом, увы.
Требовать, чтобы философские идеи Лосева напрямую были использованы в музыке, значит абсолютно не понимать, о чем идет речь.

Кстати, все же можно вывести дедуктивно некие типы форм, которые эмпирически описаны музыковедами.

Что значит "напрямую"? Я такого не говорил! Не надо передергивать. НО... Мне интересно, стали ли лосевские идеи методологической основой для каких-то новых подходов в музнауке? Использовал ли их кто-то с такой целью? Стало ли музыкантам что-то яснее в истории и теории музыки?