Комментарии к дневнику

Лерит, я надеюсь, не очень досаждаю Вам своим существованием, если раз в полгода позволяю себе сказать очевидную вещь. Конструктивно это значит, что я реагирую примерно на 1 из 10000 Ваших постов. Согласитесь, не слишком много поводов для обид.

Тем более не стоит искать повода для обид здесь - я уже писал о чтении Лосева и его обсуждении музыкантами ровно это. Я же не утверждаю, что Вы - такой-сякой, я утверждаю, что Вы в принципе не могли прочитать Лосева. Это обидно? - А если я предположу, что Вы не читали Гришу Перельмана, будет обидно? - Не вижу разницы. Умения складывать буква в слова совершенно не достаточно, чтобы понимать значение тех сочетаний слов, которые составляют книги Лосева. Если бы Гриша написал свои статьи, ни разу не употребив буковок с верхними и нижними индексами, только словами, его тексты не стали бы Вам ничуть понятнее.

Так и тут. Для чтения книг по философии требуется не привычка читать перед сном и не знакомство с каким бы то ни было катехизисом из Платона, Гегеля и примкнувшего к ним Лосева, а систематическое изучение этой науки, каковое занятие есть не менее лёгкое и быстрое дело, чем изучение той же математики. И никакими страданиями и напряжением воли Вы продраться никуда не могли, если не проделали большую работу ДО чтения Лосева.

А Вы её не проделали. И это утверждение - на наезд или желание Вас обидеть тем, что Вы чего-то там не поняли. Просто достала эта самовоспроизводящаяся на форуме ситуация, вот и излагаю в очередной раз.

Видите ли, чтение книг по философии - это не столько накопление знаний о том, что кто думал. Философия и занятия ею есть изучение человеческого мышления, и такое чтение неизбежно меняет мышление человека, накапливающийся опыт анализа логических конструкций сказывается и в любых других его высказываниях.

Вот следы такого опыта и отсутствуют в Ваших постах. Ваша рефлексия ограничивается первым порядком, логические связи в тексте сплошь и рядом рвутся и подменяются эмоциями и подменами темы, Вас совершенно не интересует тема, но лишь повод для выступления от имени всех музыкантов, на что у Вас вряд ли найдётся справка с печатью, и т.д. и т.п. Это настолько бросается в глаза, что Ваша способность - на данный момент - понимать тексты Лосева не вызывает никаких вопросов. Простое допущение, что я могу иметь в виду что-либо кроме желания обидеть пять букв на экране, и это может быть мне интереснее разборок с программой, уже выходит далеко за рамки этой логики.

Если бы Ваш логический опыт и опыт рефлексии был близок к тому, чтобы понимать построения Лосева, Вы просто НЕ СМОГЛИ бы писать те тексты, которые пишете. Они были бы Вам самому не интересны. Это был бы качественно другой уровень мышления. Увы, этот факт объяснить нельзя, пока Вы сами не изменитесь настолько, что он станет Вам очевиден. Этот переход и представлен символически распятием и воскресением Христа. Нельзя "постараться и разобраться" в действительно глубоких вещах. Понимание глубоких истин требует принципиального изменения мышления.

Яркая иллюстрация такого дилетантского мышления - классическое требование "научить и разъяснить, раз говоришь, что читал". Ну да: "Если вы такие умные, почему же строем не ходите". Я вообще это пишу не Вам, а тем, кто ещё не потерял любопытства и жажды жизни, как вот Натали из колыбели.

Вот Ваши разработчики дали последней версии имя "lerit", а "Элиза" было правильнее. Никому бы и в голову не пришло спорить о Лосеве с дамой. Кстати, никакой разницы между мнениями о Лосеве дам и музыкантов нет - отвечаю на Ваше замечание выше. И те, и другие, не интересны как субъекты таких суждений.

Что не мешает дамам и музыкантам быть очень интересными совершенно другим.

Вот возьмём присутствующего здесь в качестве автора темы баруха - барух, Вы разрешите Вас на минутку взять в качестве примера?

Он - музыкант. И он создал тему, которой уже 500 страниц, - мог бы и пригласить по поводу юбилея на банкет на Красном море, между прочим . Я предсказываю, что эта тема будет существовать столько, сколько форум. Я там тоже сгоряча попался в ловушку, в которой трепыхался не один я, а именно: хотел как-то упорядочить начальные попытки обсуждать такую сложную тему.

Быстро выяснилось, хотя и с кучей эмоций, в силу увлекательности предмета, что как философская тема этот поток не проходит, и в том числе - в силу философской некомпетентности участников. И что? - А ничего, с удовольствием читаю, но не как семинар по семантике, а как увлекательный разговор с талантливым музыкантом и слетающимися на огонёк интересными людьми, среди которых есть и грамотные философы, но они вовсе не занимаются там просвещением или исследованиями, а тоже обсуждают массу интереснейших наблюдений над музыкальными явлениями.

А вот если барух вдруг решит профессионально заняться проблемой, то эта тема завянет по той простой причине, что он быстро перестанет быть музыкантом, ибо ни служенье муз, ни занятия философией не терпят суеты, и у него просто не останется времени на музыку.

В результате, Вы, возможно, прочитаете через несколько лет очень убедительную статью баруха с определением семантики и сопутствующими доказательствами.

Вот только Вы его не поймёте. Так же, как не поняли и не могли Лосева, который дал исчерпывающее "определение музыки" и многих связанных с этим вещей. При желании оттуда легко нащупать направление и к проблеме семантики музыкальных произведений как её поставил барух.

Для того, чтобы понять, Вам самому надо будет перестать быть музыкантом и сделаться философом.
Вот и всё, что я имел в виду.

Но не за бордо...

Я нe думaл, дoрoгoй Лeрит, чтo Вaм тaкиe тoнкoсти тут мoгут быть интeрeсны.
A нaщщeт спaсибы - тaк я всe рaвнo пoльщeн. Сeмaнтизaция! Teм бoлee, чтo всe рaвнo нeт рeцeптa пeрeдaть свoю мысль oднoзнaчнo (ну вoт в мaтeмaтикe тoлькo), - нaпишeшь мaлo - будeт слишкoм мaлo, нaпишeшь мнoгo - будeт слишкoм зaпутaннo.
Вooбщe - лучшee всeгo личнo, зa чaйкoм.

Вы меня успокоили, дорогой Барух! Мне тоже казалось, что речь не о конструировании у Вас, но в одном из последних постов в той теме(Опр. ис-ва) Вас благодарили именно за это, я и решил, что неточно помню.

Нeт, из нeбa идeй исхoдил - пo сoбствeннoму признaнию, рaститaжирoвaннoму Moрoкoю - Гe.oрг.
Я гoвoрил, кстaти, нe o кoнструирoвaнии, a o тeхникe сoздaнии рeaльнoсти. И думaю, чтo музыкa и мaтeмaтикa (=лoгикa?) здeсь - двe тaких рaзных тeхники, имeющих oбщиe oснoвaния, нo друг другa никaк всe-тaки нe пoкрывaющиe.
Кстaти, oпрeдeлeниe прo эйдoс и aпeйрoн, кoтoрoe цитирoвaл Душкa, - oнo кaк, сoглaсуeтся с этoй рaннeй рaбoтoй A. Ф.?

Вooбщe - oб oтнoшeнии музыки и мaтeмaтики eсть, кoнeчнo, кучa всяких прeдстaвлeний, мнoгиe из кoтoрых я сoвсeм нe пoнимaю,
- нaпoдoбиe всяких истoрий, нaпримeр, прo oтнoшeния музыки и кaббaлы (мнoгo всяких пoвeрхнoстных слoвeс).
Нa мoй взгляд, eсть и oчeвидныe пaрaллeли.

"Что наша жизнь - игра..."
Игра - вещь серьезная.
Дальше цитата из этой работы Лосева:
"мир беспринципный и вечно играющий, беспричинный и бесцельный, мир, где слиты начала и концы, где нет меры и веса, мир-капризные грезы, мир как непостоянное море снов и неустанная бездна откровений. Это — музыка и музыкальный восторг".
Навряд ли Лосеву так уж чуждо было то, что по его высказыванию, является одной из сторон музыкальной стихии и одной из ее ипостасей - игра.

Не хотите делиться - не надо... Но все же вижу разницу между дамой из народа и музыкантами, обсуждающими трактат о музыке. Это так, к слову.
Насчет "...конструкции..". Интересно, Барух, говоря об искусстве как о конструировании реальности, не из Лосева ли исходил?

Лосев никогда не играл сам с собой. Этот глубоко религиозный человек не мог предаваться такому непотребному мыслеблудию. Он искал истину, проповедывал ее, и делал это совершенно искренне и серьёзно. Убийственно серьезно.

Нащщет "поделится с народом". Как-то одна дама попросила якобы Эйнштейна: "Объясните мне в двух словах теорию относительности".

А над "гилетической конструкцией" Вы зря смеетесь. Идея весьма плодотворная.

Так и вошел. Если не во всемирную, то в мою.

Сообщение от Nata_SPb

Интересно было бы устроить такую Игру в бисер в пределах Форума, создав соответствующую ветку.

Говорю совершенно точно: подобная тема на форуме уже была. Ищите в архиве форума.

Сообщение от Daddy

А по поводу авторитетов помню, как на одном исполнении Второй Малера в БЗМК в начале финала один старичок скорбно возопил: "Это никогда не кончится!"

Как полагаете, Дэдди: может, тот старичок хотел войти в историю - навроде приснопамятного венца со своим крейцером?

Для меня эта ассоциация с Игрой в бисер существенна. Насколько я понимаю, Лосев не ставил перед собой цель – написать нечто полезное и понятное. Он пытался осуществить некий синтез математики, музыки и философии, широко используя ассоциативные связи. Это действительно очень похоже на Игру в бисер Гессе, но в отличие от Гессе, Лосев играет сам с собой. Те, кому он интересен, тоже становятся игроками, потому что его ассоциации подобны их собственным. Интересно было бы устроить такую Игру в бисер в пределах Форума, создав соответствующую ветку.

Наконец и Вы вступили, дорогой Регардс...
Ну как разговор о Лосеве да без Вас... Оставим Ваше отношение ко мне, оно мне хорошо известно, можете в дальнейшем не цитировать себя любимого. Но... Коль Вы так хорошо разобрались в лосевских трудах, поделитесь с народом, снизойдите до тех, кто почему-либо не понял, кто только готовится приступить к изучению его наследия. Пока что ничего от Вас я не видел, кроме "...гилетической конструкции..." да ругани в адрес оппонентов. (Вообще-то на форуме пишу не для Вас, можете не утруждать себя чтением моих постов...)

Ну, если Вам Лосев помог в понимании музыки, я только рад. Еще больше был бы рад, если бы Вы хоть немного поделились с нами тем, что Вам открылось в связи с чтением "Музыки..." И crisp, и я могли бы сформулировать, что нас не удовлетворяет...
Но зачем? Пусть это будет личным... А вот позитив был бы куда полезнее для взыскующих истины, вдруг они найдут что-то плодотворное для себя. (Я же помню, как мучительно продирался сквозь лосевский текст и как велико было мое разочарование:
а тайны не узнал я (с))

Вот не удержался, а оказывается, можно было и не писать: дарагова Daddy комментария уже достаточно.

Но пусть останется до кучи.

Эта "работа" никак не может быть приемлемой или не приемлемой для Вас, дорогой лерит, по той простой причине, что абсолютно исключено, чтобы Вы, если вообще читали, поняли в ней хоть слово. Она требует изучения других книг Лосева, о чём Вы, очевидно, и не догадываетесь, и книги эти написаны так, что без серьёзного опыта чтения философской литературы через них не продраться. Уж извините за правду-матку, но читая Ваши высказывания абсолютно по всем темам на форуме, мне постоянно хочется пожелать Вам от души иногда "специально заняться вопросом", как Вы изволили выразиться, прежде чем писать "мнение".

Не может быть у Вас мнения о Лосеве, и это легко доказать от противного: прочитай и пойми Вы хоть слово в его книгах, Вы постеснялись бы писать эти пустые пассажи ни о чём. А уж спрашивать "для кого писаны" книги Лосева - извините, просто детский лепет. Если не очевидно даже это, что Вы делаете в этой теме вообще?

Устал от пустопорожней болтовни по принципу Элизы. Вы её выключайте иногда, штоли, и пишите сами, а?

Заранее благодарен.

P.S. Для справки гимназисткам: Элиза - не то, что вы подумали, а знаменитая программа, имитирующая человека в чатах. Принцип простой: взять последние слова предыдущего поста собеседника и добавить тривиальные ассоциации первого порядка плюс задать вопрос "а почему?"

Получится лерит.

Извините за то, что вмешиваюсь! Но, как мне кажется, работа Лосева - попытка "Игры в бисер" (в смысле Гессе).

Не нужна. Чтобы своим искусством заниматься. Но нужна вообще для более глубокого понимания всего, что написано у Лосева. Так я думаю. И ничего сверхчеловеческого в этом требовании нет. Математика вообще самая простая наука, и заниматься ею может каждый.
(Эвон аж у 40% инда способности спецыальные ишшо есть - супротив 5% способных к музыке и 1% - к философии. Так у чего уж на математику-от обижаццо?)

Если же говорить серьезно, то мы все занялись тут пустыми словопрениями. Так, мне, для того, чтобы аргументированно возразить своим уважаемым оппонентам, нужно еще раз тщательно проштудировать труд Лосева и заново его понять. С тех пор, как я его читал, много воды утекло. И мое сегодняшнее понимание может оказаться совсем иным, нежели прежнее.
Но такая работа, я думаю, не для форума, да и времени заняться опять Лосевым всерьез у меня, к сожалению, нет.

А так - обмен эмоциями. Или спор по схеме "стрижено - нет, брито".
Не годится это.

Автору же дневника мы все должны быть благодарны за ссылку. Пусть каждый читает и находит в работе Лосева то, что ему нужно и интересно (или не находит).

Далеко простирает математика руки свои в дела человеческие! Дорогой Daddy, для кого писал Лосев свою "Музыку..."? Для философов? Пусть они оценят его труд с философской точки зрения. Я не занимался специально этим вопросом, но если у Вас есть какие-то данные на этот счет, буду благодарен за осведомление. Для музыкантов? Насколько я могу судить (и не только я один), влияния эта работа не оказала. Вряд ли она написана для математиков. То, что Лосев говорит о музыке и как он говорит, для меня неприемлемо. Пусть я заблуждаюсь. Но практика (и музтеория!) скорее на моей стороне. Неужели музыкантам нужна высшая математика для того, чтобы заниматься своим искусством?