RSS лента

yohji_nap

Проблема многотемной фуги

Рейтинг: 4.20. Голосов: 5.
              
Преамбула:
Около полугода назад на форуме была небольшая дискуссия об Антоне Рейхе:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=30557

У Рейхи есть цикл фортепианных фуг, который Бетховен и Шуман посчитали чересчур новаторским за полиритмы, асимметричные размеры, ответы на любой ступени, влияние народной музыки, и т.д.; сама музыка звучит совершенно нормально, но вот теория, стоящая за ней, оказалась не по зубам тогдашним композиторам и музыкантам, как и мысли Рейхи о необходимости микротональной музыки. Так вот, в этом фортепианном цикле присутствовали многотемные фуги, написанные по рейховской модели, скажем так, одновременной экспозиции. В связи с разговором о шеститемной фуге номер 15, уважаемый Daddy упомянул знаменитое моцартовское фугато из "Юпитера" (симфонии номер 41, если вдруг кто по недоразумению забыл или не знает). Я написал, что фуга Рейхи - чисто технически, раз уж я невосприимчив к Моцарту - меня впечатляет больше; Daddy отреагировал зелёным кирпичиком у меня в репутации, сравнив в отзыве фугу Рейхи с деревенской церковью (или покосившимся забором? запамятовал, а отзывы все снесли), а фугато Моцарта - со знаменитым венским Собором Святого Стефана (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B0%D0%BD%D0%B0 ). Тогда я написал большой ответ с мыслями по этому поводу.. но не отправил его по разного рода соображениям. Этот дневниковый пост – переработанный и дополненный неотправленный ответ Дэдди; только раньше текст был про попытку объяснить, что мне не нравится у Моцарта, а теперь это вот просто описание трёх многотемных фуг - не ответ про Рейха vs. Моцарт, а просто описание - которое, возможно, кому-нибудь пригодится или кого-нибудь заинтересует. Меня лично от него уже тошнит, но не выкидывать же.

Анализ:
Для рассмотрения возьмём три многотемные фуги разных периодов:

- неоконченную фугу из «Искусства фуги» Баха (BWV 1080/14 (вар. - 19)), которую мы, в полном соответствии с современными исследованиями, будем считать четырёхтемной (см. соотв. материалы у Вольфа, Морони, и пр.)
- пятитемное фугато из заключительной части «Юпитера» Моцарта, и
- шеститемную фортепианную фугу номер 15 из Op. 36 Антона Рейхи. Фугу Баха будем, в соответствии с современными исследованиями, считать четырёхтемной.

Анализ ограничится только и исключительно проблемой многотемной фуги, т.е. какие темы и как сопоставлять, как организовать это сопоставление структурно, и т.д.; гармонические и пр. характеристики фуг будут по возможности игнорироваться, чтобы не отвлекать нас от основного вопроса.

Начнём с фуги Баха. Исторически это совершенно уникальная вещь, потому как написана она в 40-х годах 18 века, когда никто, кроме Баха, не стал бы заниматься серьёзными фугами – форма т.с. благополучно умерла, перекочевав в учебники по композиции, где её объявили строго учебной. Кроме того, как справедливо отмечает Гульд (см.: http://www.youtube.com/watch?v=qlCgz4wbreM), «Искусство фуги» в целом и эта фуга в частности представляют собой, помимо всего прочего, возвращение к полифонии середины 17-го века. В середине 18-го такое, разумеется, точно так же пришло в голову только Баху. Технически, на самом базовом уровне, фуга построена на стандартной модели многотемной фуги: отдельные экспозиции для каждой темы с последующим совмещением. Сами темы – собственно, плоть и кровь любой фуги, поскольку форму эту я лично, и данном анализе в том числе, понимаю как медитацию на тему – представлены на рисунке 1; послушать их все вместе можно в примере 1. Четвёртую тему (главную тему BWV 1080) там добавил я – вероятно, не лучшим образом – остальные же места проведения тем относительно друг друга взяты непосредственно из оригинала. Как нетрудно видеть, темы здесь не слишком отличаются фактурно, но, тем не менее, очень различны по характеру: первая суть короткий всплеск из, и погружение обратно в, ре минор – это, если воспользоваться поэтической метафорой, нерешительное путешествие в тонику. Сравнение со второй темой – прекрасный образец музыкального контраста, т.к. вторая тема представляет собой долгую пробежку восьмыми, местами чуть ли не танцевальную, и задевающую несколько соседних тональностей. Третья тема – самая знаменитая, т.к. она начинается B-A-C-H, крайне мистическим по настрою (такое топтание полутонами по небольшой окрестности всегда производит подобный эффект) и продолжающимся парой элегантных фигурок с шестнадцатыми. Четвёртая (как уже было сказано, основная тема всего цикла) аскетичное выстраивание ре минорного трезвучия – совершенное и самое простое выражение основной тональности.

Ни одна из тем не имеет решающего значения - они совершенно равны в т.ч. в приведённом отрывке. Этого, конечно, и следует ожидать от Баха, для которого полифония вообще и фуги в частности были наиболее естественным способом выражения решительно чего угодно. В этом смысле не удивляет и строгость структуры проведений:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...matrix_web.png

Такого рода вещи ожидаешь от ренессансного и барочного контрапункта, с их увлечением «загадочными» канонами и пр. вещами.

Фугато Моцарта – последняя секция заключительной части его 41-ой симфонии. Исторически идея фугато в заключительной части симфонии принадлежит, по всей видимости, современнику Моцарта, Михаэлю Гайдну. По всей видимости, Моцарт изучал 28-ую симфонию последнего, и, возможно, 39-ую – насчёт последней нет уверенности, но написана она была за пару недель до «Юпитера», и в тамошнем заключительном фугато есть ряд сходств с моцартовским. К сожалению, детальнее я ничего сказать не могу, т.к. нужная работа Чарльза Шермана мне недоступна, как и партитуры симфоний Гайдна.

Как бы там ни было, фугированные финалы не были чем-то из ряда вон выходящим, в том числе и для самого Моцарта (см. финал квартета соль мажор K.387, финал «Дон Жуана», и т.д.). Серьёзное отличие фугато «Юпитера» заключается в том, что строится оно в основном не на темах, разрабатывавшихся до него, а на мелких мотивах, служивших разного рода переходам и модуляциям. Посмотреть и послушать темы можно на рисунке 2 и примере 2; отрывок взят из партитуры, такты 388-92 (пример 2 доступен в двух вариантах: с указанным Моцартом темпом и в гораздо более медленном темпе – чтобы можно было расслышать все пять тем). Расстановка сил следующая: первая тема – первая тема всей части, вторая – мотив, использованный при переходе к первой несовершенной каденции, третья – модуляционный из разработки, четвёртая – вторая тема всей части, а пятая – противосложение к ней. Нетрудно видеть, что почти все темы ровно укладываются в три с половиной-четыре такта (исключение - тема 5); что темы 2 и 4 образуют пару, как и темы 3 и 5: в этих парах используется, фактически, один и тот же материал (внезапный переход от больших длительностей к секвенции восьмыми и взлёт стаккатными четвертями, соотв-но); не будет чересчур большим преувеличением сказать, что это, фактически, фугато на три темы, из которых одна состоит из четырёх нот, а другие две – куски из секвенций, типичных для эпохи. Структура данного фугато представляет собой в каком-то смысле образец т.н. permutation fugue (увы, не знаю русского термина) - фуги, скрещённой с каноном. Это видно по структуре проведений, которую когда-то давно на форуме выкладывал всё тот же Daddy (спасибо!):

http://www.forumklassika.ru/showpost...5&postcount=28

Очевидно также, что, с одной стороны, написать многотемную фугу легче, если темы похожи и не обладают ярко выраженной гармонической окраской и/или характером (что мы и видим у Моцарта), а с другой - реализация «канонической» структуры фактически требует одинаковой продолжительности всех тем и их относительной простоты.

Наконец, перейдём к фуге номер 15 из цикла «36 фуг» Антона Рейхи. В историческом плане это небольшое фортепианное произведение представляет собой не менее уникальный случай, нежели уже рассмотренная фуга Баха – ко времени публикации цикла (1803 год) композиторы не рассматривали фугу как автономную форму, а собственно написание фуг было сугубо педагогической практикой. Но если Бах оглядывался назад на эру, когда контрапункт и строгие формы существовали наравне со свободными, Рейха в каком-то смысле смотрит в будущее, т.к. уже очень скоро сам Бетховен начнёт всерьёз интересоваться возможностями формы; и возрождение строгих форм – или, по кр. мере, сопутствующего им отношения к написанию музыки, сиречь музыкальной математики, и т.д. – было не за горами. В структурном плане это не менее удивительная пьеса: вместо последовательности отдельных экспозиций Рейха проводит все шесть тем в первых же четырёх тактах фуги: см. рисунки 3 (первые четыре такта), 3а (то же на шести станах) и пример 3. Основная тема, номер один, взята из Генделя – это кусочек «I will sing unto the Lord» («я буду петь Господу») из «Израиля в Египте»; это самая медленная из всех тем. Остальные темы все контрастируют между собой. Вторая суть короткие всплеск и падение, сами по себе – ля минор, но вместе с другими голосами – фа мажор, подтверждение общей тональности вещи. Третья тема – маленькая секвенция восьмыми и шестнадцатыми; четвёртая – своеобразная каденция с непривычными длительностями; пятая – чистый авангард для фуг – повторения одной и той же ноты, переходящие в малопонятную хроматику. Шестая, последняя – ещё одна «каденция». Рейха, возможно, был не лучшим мелодистом, но контраст между темами разительный и каждая представляет собой отдельную идиому. Дальнейшее развитие произведения – постоянные перестановки тем во всех мыслимых вариантах; заканчивается фуга пространной кодой. Новаторский подход Рейхи виден невооружённым взглядом не только в структуре этой одновременной экспозиции шести тем, но и в ответах, скажем, на верхней медианте.

Выводы, которые можно сделать на основании вышеизложенного (помимо собственно технических - т.е. методов композиции многотемной фуги) – исторические и личностные. Фуга Баха представляет собой высшее выражение полифонического мышления её автора, и она же показывает, насколько сильно он всё же был связан с ушедшей традицией 17 века – недаром у многих любителей классической музыки проблемы с восприятием BWV 1080, точно так же, как и с восприятием старинной музыки вообще. Фуга Моцарта, как и вообще его творчество, представляет собой кульминацию стиля, царившего тогда в Европе. Можно было бы, воспользовавшись сходством между темами, указать на слабость Моцарта как полифониста, но структура произведения, которая располагает к формальной простоте тем – и даже требует её – сводит подобные аргументы на нет – для той эпохи это единственное возможное решение проблемы многотемной фуги; общая «простота» обусловлена не слабостью (несуществующей) Моцарта как композитора, но слабостью всей эпохи в плане строгих форм. Наконец, фуга Рейхи стоит особняком - она представляет собой чисто личностное достижение, не оглядывающееся и не опирающееся на историю, плод отчаянного новаторства человека, опередившего своё время на сотню лет (ведь идеи Рейхи, как можно почитать по ссылке в начале поста, включали микротональную музыку, полиритмы и пристальное изучение народной музыки).

Приложения:
Записи:
Contrapunctus XIV (XIX) Баха в исполнении Глена Гульда: http://stream.ifolder.ru/8099050
Заключительная часть "Юпитера" в исполнении English Chamber Orchestra под управлением Джеффри Тэйта (вся часть, не хотелось резать): http://stream.ifolder.ru/8099084
Фуга номер 15 Антона Рейхи в исполении Tiny Wirtz: http://stream.ifolder.ru/8099119

Ноты:
Бах: http://stream.ifolder.ru/8099133
Моцарт (только фугато): http://stream.ifolder.ru/8099143
Рейха: http://stream.ifolder.ru/8099147

В завершение приношу благодарности Daddy за первоначальное вдохновение и Чаконе ре минор, который, собственно, и сподвиг меня на доработку и публикацию этого текста (я публиковать не хотел).
Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1 - themes-bach.gif 
Просмотров:	659 
Размер:	26.7 Кб 
ID:	37039   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2 - themes-mozart.gif 
Просмотров:	662 
Размер:	16.5 Кб 
ID:	37041   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3 - themes-reicha-in question.gif 
Просмотров:	656 
Размер:	10.1 Кб 
ID:	37044   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3a - themes-reicha-detailed.gif 
Просмотров:	635 
Размер:	19.6 Кб 
ID:	37045  
Миниатюры Вложения

Отправить "Проблема многотемной фуги" в Google Отправить "Проблема многотемной фуги" в Facebook Отправить "Проблема многотемной фуги" в Twitter Отправить "Проблема многотемной фуги" в del.icio.us Отправить "Проблема многотемной фуги" в Digg Отправить "Проблема многотемной фуги" в StumbleUpon

Категории
Без категории

Комментарии

  1. Аватар для jevlampij
    Хощу первый тут дорогова друга поблагодарить.
  2. Аватар для yohji_nap
    Спасибо, дедушка! Похвала.. ээ.. как там.. похвала умного человека всегда приятна? Помню, пословица была. В общем, особенно приятно слышать от Вас.
  3. Аватар для Светлана Надлер
    Спасибо огромное за тему, очень интересно. Ещё не смотрела ноты, но скачаю и посмотрю обязательно.
    ..."общая «простота» обусловлена ... слабостью всей эпохи в плане строгих форм". Скорее ,включённостью фугированных фрагментов в симфонический процесс. Слабость -это ведь ,когда есть желание, но нет возможностей. А там как раз было желание "спрятать полифонию" "под покрывалом" гомофонной фактуры. Протопопов называет это явление "полифонической формой" ("История полифонии, т.3") -активная полифонизация как симфонический нарратив.
    Да и насчёт "слабости эпохи"- так ли? Хоровые фугированные формы из "Времён года" Гайдна, полифония самого Моцарта...
    Или Вы имеете в виду строго 2-ю половину 18 века без малейшего выхода в 19-й?
    Ещё раз спасибо. Буду смотреть.
  4. Аватар для yohji_nap
    Говоря о слабости я т.с. имел ввиду, наверное, свою первоначальную реакцию на финал "Юпитера" - что написать пятитемную фугу на темы типа баховских или рейховских значительно сложнее, нежели на моцартовские, которые т.с. специально подогнаны так, чтобы максимально облегчить задачу. Опять же, оркестровое произведение, быстрые темпы - нет нужды думать о дублированиях и пр. (или вот см. в приведённом отрывке в четвёртом такте довольно-таки неприятный момент - но можно игнорировать..) - это всё тоже способствует лёгкости написания.

    Я всё это не стал говорить в собственно посте, потому что у меня т.с. плохие отношения с музыкой Моцарта, а я не хотел пускать личные предпочтения в чисто аналитический текст.

    Про слабость эпохи - т.е. про Гайдна и остального Моцарта - мне т.с. нужно подумать; я почти не занимаюсь этим репертуаром (разного рода полифонию у Моцарта я, разумеется, слышал, но вот у Гайдна - мало что. Тут ещё вопрос партитур, которые найти сложно, особенно если вне Гайдна и Моцарта). Но т.с. никогда в нём не встречал ровным счётом ничего, что могло бы сравниться с полифонией 17 века, ни в каком смысле. Собственно вот само по себе "покрывало гомофонной фактуры" - уже плохой показатель, если с точки зрения того же Баха Потому что полифония - она вот про независимость, одновременность, и т.д. Полифония Классицизма - это полифония, конечно, но у такая, которую сильно зажали, и у которой отняли автономность. Вот т.с. это я, пожалуй, и имел ввиду.

    (а "простота" обусловлена всё же именно общей ситуацией - ну, можно же ведь написать пятитемную фугу на гораздо более сложные/разнообразные темы, но Классицизм как таковой - про простоту, доступность, и т.д., ещё со времён трактатов Маттезона установленные)
  5. Аватар для Jonah
    Со всем уважением, но мне кажется разобрали в результате что-то не то.


    Фуга Райхи - вполне симпатичная пьеса, но от того, что там использовано 6 тем я не вижу тут какого-то особенного достижения,

    хроматика в 4-й теме намного более (понятная - не то слово) постижимая, чем в хроматической фуге Баха ре-минор... и мне кажется - хоть и конструктивно работа проделана большая - результат не очень удался - наудачу как-то.

    С Моцартом вообще нельзя сравнивать - если сравнить роль фугато в этой симфонии Моцарта - попытаться ее вообще осознать - от фуги Райха вообще ничего не останется.

    (рассматривая значение фуги Райха, как целого - тоже естественно)
  6. Аватар для yohji_nap
    Jonah - ну, как Вы заметите, я вообще ничего не сравниваю, я т.с. не люблю сравнивать, а тут вообще случаи настолько индивидуальные, что сравнивать некорректно. Я понимаю, роль фугато в симфонии, роль этого смещения проведений в конце - это глубокие метафизические вопросы (я без иронии); но Моцарт - это вот кульминация той самой эпохи, которую я на дух не переношу, и которой многого не могу простить. Поэтому вся метафизика проходит совершенно мимо меня. Я могу написать эссе про то, что мне не нравится в Моцарте, но это будет как-то вот неправильно. Я даже сейчас вот с трудом удержался, чтобы не высказать своих негативных оценок Моцарта. Я не могу говорить о роли произведений или о духовном их содержании по всё тем же причинам. Поэтому остаётся рассказать про варианты решения многотемных фуг в разное время разными людьми - это полезнее, интереснее, и т.с. не надо спрашивать себя, кто важнее, кто лучше, и т.д.; чистое восприятие.

    А результат у Рейхи мне нравится настолько, насколько вообще может нравиться - это вот основание из Генделя и разные дополнения и штрихи к нему в виде остальных тем, и эта кода, в которой они все растворяются - это как гигантский собор до самого неба, постепенно из камня переходящий в сам воздух. Всё тот же Stephansdom, только достроенный ангелами сверху.

    (Да, и он - именно Рейха, потому что чех, а не немец.)
  7. Аватар для Muzylo
    Присоединяюсь к предыдущему оратору (Jonah).
    Рейха... кхм... как бы это учено-дипломатицки оформить... написал не такую хорошую пьесу, как двое его коллег-фугистов . Налицо преобладание того, что наши предки называли "буржуазным формализьмом", а мы назовем приоритетом формально-экспериментальных задач - над собссно музыкой.

    Текст Ваш прочитал с большим интересом, спасибо. По нему - два вопроса:
    1) Верно ли я понял, что конструкция и организация муз. материала для Вас - источник самостоятельного эстетического наслаждения, - порой более сильный и значимый, чем впечатления от собственно музыкальной интонации?
    2) Что такое "медитация на тему"?
  8. Аватар для Rouslan Khazov
    У Рейхи - "как-то.",у Моцарта - "так-то!".

    У Рейхи очень хорошая и интересная(эти репетиции очень благоприятное и сильное впечатление производят) фуга,но при чем тут Моцарт? Ну и что Дэдди написал? Он о другом писал. Понимаете,сравнивать такие вещи просто бессмысленно.

    Помните,как Стравинский отозвался о Вальсах Шопена? Он назвал свой "Регтайм"(из "Сказки о солдате") фотоснимком жанра "в том же смысле,в каком вальсы Шопена являются не танцевальными вальсами,а их портретами". Думаю,тоже самое можно сказать о шопеновских мазурках. Список "портретов жанра" можно продолжать,а "портретов" разных жанров очень много. Мы же не будем к ним всем подходить так практично? Если так,то давайте выкинем огромное количество музыки(от Моцарта до Шостаковича и Шнитке).

    Я сторонник технического совершенства и изобретательности,но в музыке очень много случаев,когда техника оказывается бесполезной просто. У Моцарта - столько, сколько нужно. Назововите мне аналогичный пример финала симфонии. Есть такие?
    Извините,но Вы вообще все вырвали,и мне воспринимается этот весь(спасибо,Вы большой молодец,Вы мне очень симпатичны и я Вам это говорил) разбор - как какая-то обида,что ли...
    "Ах так,а я вот Вам докажу любыми способами,что у Рейхи сильнее Моцарта!" - так,к сожалению.

    Именно с художественной стороны мы понимаем и чувствуем,что у Моцарта в этой симфонии гораздо больше труда,силы и умения. Разве Вы не чувствуете эту энергию? Ну у Ксенакиса же Вы чувствуете! И я чувствую и восхищаюсь,совершенно не думаю как он это сделал(я его слушаю как музыкант,и что интересно - иногда понимаю как он это сделал,хотя я совершенно не разбираюсь в математике,и,большой позор(), - толком не знаю его метода!).
    Не будем копировать недостатки м-е Boulez'а!

    P.S. Я тут ничего не говорил,что у Моцарта "духовно" сильнее и лучше. Нет,я как раз у Рейхи услышал это "духовное",мне не показалось голой техникой. И все-таки согласитесь,что умения больше слышно у Моцарта. Умения так написать такой финал Симфонии,умения выразить свои идеи "креативно".

    Итак,заключу тем,чем начал:

    У Моцарта - "так-то!",у Рейхи - "как-то.".
  9. Аватар для Jonah
    но Моцарт - это вот кульминация той самой эпохи, которую я на дух не переношу, и которой многого не могу простить. Поэтому вся метафизика проходит совершенно мимо меня.
    вот тут мы наверное с Вами расходимся - и не только в понимании эпохи... а главное в том, что насколько бы не передавал дух эпохи тот или иной автор и насколько бы негативные эмоции не вызывала это эпоха у меня - для меня все-таки первично именно его - автора существование - его осмысление в том числе и своей эпохи - какая бы она ни была - а жизнь остается жизнью - и когда одного человека для того чтобы понять это и сохранить и продолжить достаточно, то и мне этого достаточно.

    А так мне сложно понять - получаются фрагменты.

    Но это именно метафизика.

    Говоря о Райхе, что именно Вам нравится настолько? В чем метафизика у него?

    Я не могу говорить о роли произведений или о духовном их содержании по всё тем же причинам. Поэтому остаётся рассказать про варианты решения многотемных фуг в разное время разными людьми - это полезнее, интереснее, и т.с. не надо спрашивать себя, кто важнее, кто лучше, и т.д.; чистое восприятие.
    Не уверен, что полезнее - ну а интереснее, кому как - чистое восприятие - это вот по-моему как раз то что я описал выше.

    По каким причинам Вы не можете говорить о роли произведений или об их содержании - я често говоря не понял из Ваших сообщений.
  10. Аватар для yohji_nap
    Muzylo,

    1) Верно ли я понял, что конструкция и организация муз. материала для Вас - источник самостоятельного эстетического наслаждения, - порой более сильный и значимый, чем впечатления от собственно музыкальной интонации?
    Нет, просто если бы я писал о своих ощущениях от т.с. музыки и её духовного начала, получился бы текст под заглавием "Почему я не люблю Моцарта"

    Хотя так подумать - да, наверное какое-то вот дополнительное наслаждение я могу получить от структурных вещей - но, пожалуй, только если музыкальная сторона на меня "действует".

    А, и я тут уже ответил Ионе, и вот т.с. там написано, как я слышу музыку у Рейхи - т.е. без технических моментов, а просто вот музыку.

    2) Что такое "медитация на тему"?
    Это всего лишь метафора для отношения к фуге как к форме, которая целиком и полностью зависит от темы. (Я понимаю, да, что сонатная форма тоже от тем зависит, и вообще, но т.с. я сейчас не готов описывать своё чувство фуги, извините
  11. Аватар для yohji_nap
    Руслан, прочтите ещё раз внимательно то, что я написал - я ничего и нигде не сравниваю. Пост Дэдди давно в прошлом, я просто решил рассказать о трёх многотемных фугах и трёх вариантах решения проблемы многотемной фуги. И уж тем более я не призываю ничего выкидывать. А моё отношение к Моцарту - это моё отношение ко всей той эпохе. Это очень долгий разговор, и я не хочу т.с. тут на форуме его начинать - всё-таки очень зря я этот текст опубликовал, потому что уже три умных и т.с. уважаемых мною человека прочли его как "Почему Рейха круче Моцарта", а не как "Три варианта решения проблемы.. и т.д."
  12. Аватар для Jonah
    Нет, просто если бы я писал о своих ощущениях от т.с. музыки и её духовного начала, получился бы текст под заглавием "Почему я не люблю Моцарта"
    Почему?
    Или почему Вы любите Райху?
  13. Аватар для yohji_nap
    Иона, я вот т.с. прочитал и понял, что я т.с. абсолютно согласен с тезисом "жизнь автора первична, эпоха - вторична"; но вот с Моцартом я просто не вижу разницы. Мне даже как-то неудобно, что я вот как-то про эпоху, а не про человека, но ничего не могу поделать - это, наверное, для меня уникальный случай.

    А относительно т.с. метафизики - если только мы не разные вещи понимаем - я уже всё сказал; религиозная вещь, набор тем - фундамент со штрихами, резкий обрыв к коде и кусочки, частицы строительного материала в этой коде, и т.д.; мне сложно об этом говорить более детально, я т.с. не умею Это вот детальнее некуда для меня.. (ну, возможно, если т.с. подумать ещё день-два конкретно над этим вопросом, что-нибудь ещё скажу, но только на этом же уровне - извините).
  14. Аватар для jevlampij
    Сравнение есть ключ ко всем процессам в мозге культурных. И некультурных впротчем тоже. И Закон Ложнова Опёнка. А дорогому yohji_nap второй разок спасибо выскажу -- кашу маслицем не испортиш*.\\\*Тут поговорка известная, а не на ты.
  15. Аватар для yohji_nap
    Почему?
    Давайте это (а) как-нибудь отдельно и потом, и (б) не публично. (а) - потому что я т.с. сейчас уже уставший от такого объёма текста, и, кроме того, писать о Моцарте мне очень сложно; (б) - потому что последний раз, когда я что-то такое высказывал о Моцарте на форуме, это вылилось в неприятную дискуссию с разного рода оскорблениями и последующее закрытие темы; мне бы не хотелось, чтобы тут началось то же самое.
  16. Аватар для Ciaccona D-moll
    Увы, дорогие друзья, вы так ничего и не поняли... Если выпарить сказанное вами до сухого остатка, что будет на дне сосуда? Эмоции, эмоции... И эмоции... Детальному объективному разбору полифонических задач, стоявших перед Рейхой, Бахом и Моцартом, вы почему-то начали противопоставлять какие-то субъективные и туманные рассуждения о "метафизической сложности Моцарта, рядом с которой от Рейхи ничего не останется", "умении Моцарта лучше слышать и креативно выражать свои идеи" и "буржуазном формализме". Никто не решился парировать, доказывая более искусную работу Моцарта с темами, изощренность модуляций - нет, все скатилось к субъективистскому "семантическому туману", который так же легко генерировать, как и не обращать на него внимание. Тем более, что об этом yohji_nap не сказано почти ни слова.

    И самое главное - несмотря на то, что четко было сказано - речь идет только о сравнении конкретных произведений в контексте эпохи и задач, и никоим образом не "величия" авторов - все почему-то усмотрели в этом тексте унижение для Моцарта и обиду написавшего. Особенно это касается Руслана - кстати говоря, Руслан, относительно чего-то подобного - в тексте указано на фугато из симфоний М.Гайдна как вероятные образцы для финала "Юпитера".

    Право, господа, мне удивительно.
  17. Аватар для барух
    Нeт, увaжaeмый Чaкoнa, - с "нaучнoй тoчки зрeния" тут мoжнo мaксимум, чтo пoдсчитaть кoличeствo тeм. Шeть - oнo тoгo, бoльшe чeтырeх. Дa и тo - кaк пoсмoтрeть.
    Рeчь нe o "тумaнe" тут, a o тoм, чтo кoличeствoм тeм, нoт, тaктoв, диeзoв и бeмoлeй худoжeствeнный рeзультaт никaк нe измeрить.
    И нa вoпрoс, чeм жe тaк хoрoшa бaхoвскaя - или мoцaртoвскaя - пoлифoния - oтвeтить нe тo чтo нe прoстo, a пoчти нeвoзмoжнo. И кaких-тo инструмeнтoв для измeрeния кaчeствa oбъeктивнoгo срaвнитeльнoгo пoлифoнии нe сущeствуeт; oнa - этo тип фaктуры, вырaзитeльнoe срeдствo.
    Oдну вoт "кoнтрaстнoсть" взять, нaпримeр. Tут ужe лeзeт сeмaнтичeский тумaн. Кoнтрaстыми кoнтрaпунктирующиe мeлoдии мoгут быть пo рaзным признaкaм.
    Зaглянитe в ХTК - увидитe, кaкoe здeсь рaзнooбрaзиe: oт oчeнь-oчeнь кoнтрaстнoгo дo сoвсeм нe кoнтрaстнoгo...Пoчeму?
  18. Аватар для Ciaccona D-moll
    Понимаете, Барух, ни о каком сравнении художественного результата, выразительных средств речь просто не шла. Об этом специально было оговорено. Даже более того, помянуто, что мелодист-то Рейха, вообще говоря, слабоватый. Это просто "размышление по поводу дэддиевого сравнения", не более того, как я понимаю, и уж тем более не попытка доказать, что Рейха-величайший гений, которому Моцарт-фуфло в подметки не идет. Акцент-то как раз на то, что задачи у авторов фуг были разные.
  19. Аватар для yohji_nap
    Барух, так вот в том-то и дело, что не о художественном результате речь. Подсчитал темы, описал как умел, обозначил схему проведений и общую структуру. Озаглавлено-то это всё "Проблема многотемной фуги", а не "Бах, Моцарт и Рейха: Три Гиганта", или там "Рейха vs. Моцарт, матч-реванш".. целью было показать и рассказать, а не давить на чаши весов. Но, похоже, само включение Рейхи в ряд спровоцировало. Ну, не знаю я других близких примеров многотемных фуг того же периода, что ж теперь.. Собственно, примеров фуг на 6 тем из классического репертуара я вообще не знаю других (по необразованности, вероятно). Взял т.с. то, что знаю. А тут пишут - обида, формализм..
  20. Аватар для yohji_nap
    А, ну вот Чакона как бы за меня и ответил. Я, короче говоря, вполне сознаю свою ограниченность и неспособность воспринимать художественный результат у Моцарта. Я т.с. туда и не лезу - я делаю только то, что могу, т.е. простое, чисто математическое описание.

Трекбэков

Яндекс.Метрика Rambler's Top100