RSS лента

yohji_nap

Проблема многотемной фуги

Рейтинг: 4.20. Голосов: 5.
              
Преамбула:
Около полугода назад на форуме была небольшая дискуссия об Антоне Рейхе:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=30557

У Рейхи есть цикл фортепианных фуг, который Бетховен и Шуман посчитали чересчур новаторским за полиритмы, асимметричные размеры, ответы на любой ступени, влияние народной музыки, и т.д.; сама музыка звучит совершенно нормально, но вот теория, стоящая за ней, оказалась не по зубам тогдашним композиторам и музыкантам, как и мысли Рейхи о необходимости микротональной музыки. Так вот, в этом фортепианном цикле присутствовали многотемные фуги, написанные по рейховской модели, скажем так, одновременной экспозиции. В связи с разговором о шеститемной фуге номер 15, уважаемый Daddy упомянул знаменитое моцартовское фугато из "Юпитера" (симфонии номер 41, если вдруг кто по недоразумению забыл или не знает). Я написал, что фуга Рейхи - чисто технически, раз уж я невосприимчив к Моцарту - меня впечатляет больше; Daddy отреагировал зелёным кирпичиком у меня в репутации, сравнив в отзыве фугу Рейхи с деревенской церковью (или покосившимся забором? запамятовал, а отзывы все снесли), а фугато Моцарта - со знаменитым венским Собором Святого Стефана (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B0%D0%BD%D0%B0 ). Тогда я написал большой ответ с мыслями по этому поводу.. но не отправил его по разного рода соображениям. Этот дневниковый пост – переработанный и дополненный неотправленный ответ Дэдди; только раньше текст был про попытку объяснить, что мне не нравится у Моцарта, а теперь это вот просто описание трёх многотемных фуг - не ответ про Рейха vs. Моцарт, а просто описание - которое, возможно, кому-нибудь пригодится или кого-нибудь заинтересует. Меня лично от него уже тошнит, но не выкидывать же.

Анализ:
Для рассмотрения возьмём три многотемные фуги разных периодов:

- неоконченную фугу из «Искусства фуги» Баха (BWV 1080/14 (вар. - 19)), которую мы, в полном соответствии с современными исследованиями, будем считать четырёхтемной (см. соотв. материалы у Вольфа, Морони, и пр.)
- пятитемное фугато из заключительной части «Юпитера» Моцарта, и
- шеститемную фортепианную фугу номер 15 из Op. 36 Антона Рейхи. Фугу Баха будем, в соответствии с современными исследованиями, считать четырёхтемной.

Анализ ограничится только и исключительно проблемой многотемной фуги, т.е. какие темы и как сопоставлять, как организовать это сопоставление структурно, и т.д.; гармонические и пр. характеристики фуг будут по возможности игнорироваться, чтобы не отвлекать нас от основного вопроса.

Начнём с фуги Баха. Исторически это совершенно уникальная вещь, потому как написана она в 40-х годах 18 века, когда никто, кроме Баха, не стал бы заниматься серьёзными фугами – форма т.с. благополучно умерла, перекочевав в учебники по композиции, где её объявили строго учебной. Кроме того, как справедливо отмечает Гульд (см.: http://www.youtube.com/watch?v=qlCgz4wbreM), «Искусство фуги» в целом и эта фуга в частности представляют собой, помимо всего прочего, возвращение к полифонии середины 17-го века. В середине 18-го такое, разумеется, точно так же пришло в голову только Баху. Технически, на самом базовом уровне, фуга построена на стандартной модели многотемной фуги: отдельные экспозиции для каждой темы с последующим совмещением. Сами темы – собственно, плоть и кровь любой фуги, поскольку форму эту я лично, и данном анализе в том числе, понимаю как медитацию на тему – представлены на рисунке 1; послушать их все вместе можно в примере 1. Четвёртую тему (главную тему BWV 1080) там добавил я – вероятно, не лучшим образом – остальные же места проведения тем относительно друг друга взяты непосредственно из оригинала. Как нетрудно видеть, темы здесь не слишком отличаются фактурно, но, тем не менее, очень различны по характеру: первая суть короткий всплеск из, и погружение обратно в, ре минор – это, если воспользоваться поэтической метафорой, нерешительное путешествие в тонику. Сравнение со второй темой – прекрасный образец музыкального контраста, т.к. вторая тема представляет собой долгую пробежку восьмыми, местами чуть ли не танцевальную, и задевающую несколько соседних тональностей. Третья тема – самая знаменитая, т.к. она начинается B-A-C-H, крайне мистическим по настрою (такое топтание полутонами по небольшой окрестности всегда производит подобный эффект) и продолжающимся парой элегантных фигурок с шестнадцатыми. Четвёртая (как уже было сказано, основная тема всего цикла) аскетичное выстраивание ре минорного трезвучия – совершенное и самое простое выражение основной тональности.

Ни одна из тем не имеет решающего значения - они совершенно равны в т.ч. в приведённом отрывке. Этого, конечно, и следует ожидать от Баха, для которого полифония вообще и фуги в частности были наиболее естественным способом выражения решительно чего угодно. В этом смысле не удивляет и строгость структуры проведений:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...matrix_web.png

Такого рода вещи ожидаешь от ренессансного и барочного контрапункта, с их увлечением «загадочными» канонами и пр. вещами.

Фугато Моцарта – последняя секция заключительной части его 41-ой симфонии. Исторически идея фугато в заключительной части симфонии принадлежит, по всей видимости, современнику Моцарта, Михаэлю Гайдну. По всей видимости, Моцарт изучал 28-ую симфонию последнего, и, возможно, 39-ую – насчёт последней нет уверенности, но написана она была за пару недель до «Юпитера», и в тамошнем заключительном фугато есть ряд сходств с моцартовским. К сожалению, детальнее я ничего сказать не могу, т.к. нужная работа Чарльза Шермана мне недоступна, как и партитуры симфоний Гайдна.

Как бы там ни было, фугированные финалы не были чем-то из ряда вон выходящим, в том числе и для самого Моцарта (см. финал квартета соль мажор K.387, финал «Дон Жуана», и т.д.). Серьёзное отличие фугато «Юпитера» заключается в том, что строится оно в основном не на темах, разрабатывавшихся до него, а на мелких мотивах, служивших разного рода переходам и модуляциям. Посмотреть и послушать темы можно на рисунке 2 и примере 2; отрывок взят из партитуры, такты 388-92 (пример 2 доступен в двух вариантах: с указанным Моцартом темпом и в гораздо более медленном темпе – чтобы можно было расслышать все пять тем). Расстановка сил следующая: первая тема – первая тема всей части, вторая – мотив, использованный при переходе к первой несовершенной каденции, третья – модуляционный из разработки, четвёртая – вторая тема всей части, а пятая – противосложение к ней. Нетрудно видеть, что почти все темы ровно укладываются в три с половиной-четыре такта (исключение - тема 5); что темы 2 и 4 образуют пару, как и темы 3 и 5: в этих парах используется, фактически, один и тот же материал (внезапный переход от больших длительностей к секвенции восьмыми и взлёт стаккатными четвертями, соотв-но); не будет чересчур большим преувеличением сказать, что это, фактически, фугато на три темы, из которых одна состоит из четырёх нот, а другие две – куски из секвенций, типичных для эпохи. Структура данного фугато представляет собой в каком-то смысле образец т.н. permutation fugue (увы, не знаю русского термина) - фуги, скрещённой с каноном. Это видно по структуре проведений, которую когда-то давно на форуме выкладывал всё тот же Daddy (спасибо!):

http://www.forumklassika.ru/showpost...5&postcount=28

Очевидно также, что, с одной стороны, написать многотемную фугу легче, если темы похожи и не обладают ярко выраженной гармонической окраской и/или характером (что мы и видим у Моцарта), а с другой - реализация «канонической» структуры фактически требует одинаковой продолжительности всех тем и их относительной простоты.

Наконец, перейдём к фуге номер 15 из цикла «36 фуг» Антона Рейхи. В историческом плане это небольшое фортепианное произведение представляет собой не менее уникальный случай, нежели уже рассмотренная фуга Баха – ко времени публикации цикла (1803 год) композиторы не рассматривали фугу как автономную форму, а собственно написание фуг было сугубо педагогической практикой. Но если Бах оглядывался назад на эру, когда контрапункт и строгие формы существовали наравне со свободными, Рейха в каком-то смысле смотрит в будущее, т.к. уже очень скоро сам Бетховен начнёт всерьёз интересоваться возможностями формы; и возрождение строгих форм – или, по кр. мере, сопутствующего им отношения к написанию музыки, сиречь музыкальной математики, и т.д. – было не за горами. В структурном плане это не менее удивительная пьеса: вместо последовательности отдельных экспозиций Рейха проводит все шесть тем в первых же четырёх тактах фуги: см. рисунки 3 (первые четыре такта), 3а (то же на шести станах) и пример 3. Основная тема, номер один, взята из Генделя – это кусочек «I will sing unto the Lord» («я буду петь Господу») из «Израиля в Египте»; это самая медленная из всех тем. Остальные темы все контрастируют между собой. Вторая суть короткие всплеск и падение, сами по себе – ля минор, но вместе с другими голосами – фа мажор, подтверждение общей тональности вещи. Третья тема – маленькая секвенция восьмыми и шестнадцатыми; четвёртая – своеобразная каденция с непривычными длительностями; пятая – чистый авангард для фуг – повторения одной и той же ноты, переходящие в малопонятную хроматику. Шестая, последняя – ещё одна «каденция». Рейха, возможно, был не лучшим мелодистом, но контраст между темами разительный и каждая представляет собой отдельную идиому. Дальнейшее развитие произведения – постоянные перестановки тем во всех мыслимых вариантах; заканчивается фуга пространной кодой. Новаторский подход Рейхи виден невооружённым взглядом не только в структуре этой одновременной экспозиции шести тем, но и в ответах, скажем, на верхней медианте.

Выводы, которые можно сделать на основании вышеизложенного (помимо собственно технических - т.е. методов композиции многотемной фуги) – исторические и личностные. Фуга Баха представляет собой высшее выражение полифонического мышления её автора, и она же показывает, насколько сильно он всё же был связан с ушедшей традицией 17 века – недаром у многих любителей классической музыки проблемы с восприятием BWV 1080, точно так же, как и с восприятием старинной музыки вообще. Фуга Моцарта, как и вообще его творчество, представляет собой кульминацию стиля, царившего тогда в Европе. Можно было бы, воспользовавшись сходством между темами, указать на слабость Моцарта как полифониста, но структура произведения, которая располагает к формальной простоте тем – и даже требует её – сводит подобные аргументы на нет – для той эпохи это единственное возможное решение проблемы многотемной фуги; общая «простота» обусловлена не слабостью (несуществующей) Моцарта как композитора, но слабостью всей эпохи в плане строгих форм. Наконец, фуга Рейхи стоит особняком - она представляет собой чисто личностное достижение, не оглядывающееся и не опирающееся на историю, плод отчаянного новаторства человека, опередившего своё время на сотню лет (ведь идеи Рейхи, как можно почитать по ссылке в начале поста, включали микротональную музыку, полиритмы и пристальное изучение народной музыки).

Приложения:
Записи:
Contrapunctus XIV (XIX) Баха в исполнении Глена Гульда: http://stream.ifolder.ru/8099050
Заключительная часть "Юпитера" в исполнении English Chamber Orchestra под управлением Джеффри Тэйта (вся часть, не хотелось резать): http://stream.ifolder.ru/8099084
Фуга номер 15 Антона Рейхи в исполении Tiny Wirtz: http://stream.ifolder.ru/8099119

Ноты:
Бах: http://stream.ifolder.ru/8099133
Моцарт (только фугато): http://stream.ifolder.ru/8099143
Рейха: http://stream.ifolder.ru/8099147

В завершение приношу благодарности Daddy за первоначальное вдохновение и Чаконе ре минор, который, собственно, и сподвиг меня на доработку и публикацию этого текста (я публиковать не хотел).
Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1 - themes-bach.gif 
Просмотров:	659 
Размер:	26.7 Кб 
ID:	37039   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2 - themes-mozart.gif 
Просмотров:	662 
Размер:	16.5 Кб 
ID:	37041   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3 - themes-reicha-in question.gif 
Просмотров:	656 
Размер:	10.1 Кб 
ID:	37044   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3a - themes-reicha-detailed.gif 
Просмотров:	635 
Размер:	19.6 Кб 
ID:	37045  
Миниатюры Вложения

Отправить "Проблема многотемной фуги" в Google Отправить "Проблема многотемной фуги" в Facebook Отправить "Проблема многотемной фуги" в Twitter Отправить "Проблема многотемной фуги" в del.icio.us Отправить "Проблема многотемной фуги" в Digg Отправить "Проблема многотемной фуги" в StumbleUpon

Категории
Без категории

Комментарии

  1. Аватар для Rouslan Khazov
    О Михаэле. Дайте мне партитуру или запись - хочу убедиться. Там тоже многотемное фугато?

    Теперь о самих героях.
    1)Я опять-таки не могу понять,зачем делать сравнение(точнее - ставить в один ряд) "Искусство фуги","Юпитер" и Фугу Рейхи. 1е и последнее - я понимаю,т.к. там фуги,а не фугато из симфонии.
    2) Да-да, у Рейхи так необычно - сразу все 6 тем в первых тактах. Но,это уже воспринимается не совсем как фуга,т.к. здесь новые темы воспринимаются нами как противосложения. У Баха-то ведь 3 отдельные экспозиции. Да,Фуга - это такой вид мышления и способ написания музыки,который не может быть узаконенным в каком-то одном виде. Но, - опять - но! - у Райхи я не вижу такой сложности,а скорее вижу вычурность и многонотие. Грубо говоря - просто контрапункты к теме Генделя. Как раз у Райхи,а не у Моцарта темы не обладают ярким характером. Возможно,мы в это слово вкладываем разные подходы. Но у Райхи 3я и 4я(да и 6я даже) темы мелодически убоги и крайне неизобретательны,даже возникает ощущение,что они просто продолжения предыдущих тем.
    У Моцарта все именно в мелодизме и характерности. Да,они вроде бы похожи(единство!),но характер каждой темы свой. Все 5 тем различны,хотя внешне у них много общего. У Райхи все наоборот: внешне - различно все,а на самом-то деле - контрапункты к теме Генделя(можно было сделать только на 3 темы).
    Да,изобретательно(идея хорошая),и звучит замечательно... Но тут нет единства и стремительности(нет,дело тут не в темпе),которое есть у Баха и Моцарта. Ну есть же у Вас уши,друзья мои! И глаза есть,и голова на месте.
    У Моцарта - "много от одного",а у Рейхи - "много для одного". Думаю,социально человечеству ближе первый вариант. Справедливее. Шутка. с долей правды

    сейчас устал,да и подробнее нужно самому сделать анализ. примерно так. Просто очевидно,что Моцарт сказал какую-то истину 3мя внятными фразами,а Рейха сказал какую-то другую истину 3 перегруженными(да ещё и косноязычно) обрывками.
  2. Аватар для Ciaccona D-moll
    "Но, - опять - но! - у Райхи я не вижу такой сложности,а скорее вижу вычурность и многонотие."

    "Да,изобретательно(идея хорошая),и звучит замечательно... Но тут нет единства и стремительности(нет,дело тут не в темпе),которое есть у Баха и Моцарта. Ну есть же у Вас уши,друзья мои! И глаза есть,и голова на месте.
    У Моцарта - "много от одного",а у Рейхи - "много для одного". Думаю,социально человечеству ближе первый вариант. Справедливее. Шутка. с долей правды "

    А теперь представте, Руслан, что речь идет о сравнении Баха и Моцарта с... Ксенакисом. Ваши сентенции Вам никого не напоминают, в таком контексте?
  3. Аватар для yohji_nap
    Руслан, про "Моцарт vs Рейха" я даже и отвечать не буду, извините - я не об этом писал, я об этом писать не хотел и не хочу, и меня это вообще никак не интересует, о чём я тут в комментариях уже сказал несколько раз.

    1)Я опять-таки не могу понять,зачем делать сравнение(точнее - ставить в один ряд) "Искусство фуги","Юпитер" и Фугу Рейхи. 1е и последнее - я понимаю,т.к. там фуги,а не фугато из симфонии.
    Никакого ряда. Я сам сожалею, что пришлось взять фугато из "Юпитера", но никакой другой многотемной (от 4 тем и более) фуги из соотв. периода (между Бахом и Рейхой, грубо говоря) я не знаю.
  4. Аватар для барух
    Дoрoгoй yohji_nap
    инфoрмaция o Рeйхe oчeнь интeрeснaя, спaсибo!
    Прoстo нe пoнятнo, при чeм тут Бaх и Moцaрт и всe тaкoe. Вeдь всe рaвнo пoлучилoсь срaвниниe, и Вы кaк-тo их жe oхaрaктeризoвaли. Кoличeствo тeм oкaзaлoсь критeриeм, или - кoнтрaстнoсть и т. п.
    Вoт и пoлучился нeпрoдуктивный спoр, типa - ктo грoмчe пoeт, или дaжe - у кoгo из пeвцoв бoтинки бoльшe.
    Пoлифoния у Moцaтрa, скaжeм, - этo сoвeршeннo oсoбaя тeмa. Oднo дeлo - упрaжнeния врoдe дo-мaжoрнoй или дaжe - дo-минoрнoй Фуги, a другoe - вeсь пoздний пeриoд. Taм кaк рaз фeнoмeн пoлнoгo рeнeссaнсa пoлифoничeскoгo мышлeния - при сoхрaнeнии клaссичeскoгo линeaрнoгo!
    Oдин этoт синтeз нeвeрoятeн, - нo нужнo вeдь чувствoвaть эту линeaрнoсть.
    Клaссики упрoщaют фaктуру, пoтoму чтo фoрмa сoвeршeннo пeрeoсмысливaeтся. Близкa нaм этa эстeтикa или нeт - нo сoнaтнo-симфoничeский цикл - этo oгрoмнoe худoжeствeннoe дoстижeниe, oднa из пoрaзитeльных вeршин в искусствe.
    Или - тeмы Бaхa.
    Oснoвнaя тeмa Кустa, нaпримeр - этo нeвeрoятнo слoжнo oргaнизoвaнный узeл. Дa и пeрвaя тeмa из этoй чeтырeхтeмнoй фуги удивитeльнa.
    Ну уж прo сaму кoнцeпцию Кустa, мoмeнтoм кoнoрoй являeтся этa фугa (oстнoвнaя тeмa дoлжнa былa пoявитцся пoслe мoнoгрaммы, нaпюримeр) и гoвoрить нeчeгo тут...
  5. Аватар для jevlampij
    Непродуктивный спор получаетца всегда у тех культурных кои за мыслию чюжою следить не пороты. А дорогой yohji_nap не виноват а наоборот молодец!
  6. Аватар для Светлана Надлер
    Можно я ещё немножко о Моцарте? Рейха-за мной немного позже. Мне кажется, размышляя о ценностях полифонии в той или иной век, для определённой эпохи и автора -а ведь именно об этом помыслил уважаемый автор блога ,а блог получается замечательный, только не ссорьтесь, дорогие собеседники! - следует в каждый данный момент задаваться несколькими вопросами и отвечать на них применительно к тому или иному мастеру:
    1) только ли имитации? Вопрос тривиальнейший; но мне вспомнилась разработка1-й ч. 12-й ф.-п. сонаты Моцарта (извините, не помню номер по издательству, ноты на работе); в этой разработке бас второй побочной несколькими штрихами становится из сопровождающего -грозным басом de profundo;следовательно -это разнотемность, и Моцарт здесь проявляется именно как полифонист, причём полифонист-философ ,знающий ,что "всему приходит-не приходит конец", именно в такой антиномии!
    2)в разработке 1-й части ре-минорного "гайдновского" квартета Моцарта -потрясающее короткое фугато на теме главной партии. Оно мне говорит о том, что Моцарт в данном случае сознательно включает имитации по сильным долям, как бы частично "отрицая" смысл имитационности как плавного ,сглаживающего т.с.фактора. Но ведь это тоже именно выбор Моцарта как мастера ,его т.с. слово о полифонии. Такая временнАя определённость вступления имитирующих голосов, которая, вероятно, и производит на Вас, уважаемый yohji nap, впечатление не в пользу венцев и европейцев конца 18-го века -слишком "примитивное" на первый взгляд обращение со временем -вероятно, означала для мастеров скорее желание портретировать собственное ощущение времени, которое безусловно отличалось от баховского и от ощущения 17 века.
    И -ведь Вы не случайно помыслили именно о многотемной фуге, где голоса что-то "стремятся сказать в одновременности" -ясное дело ,многотемная фуга барокко -и конца 18 века -это разные по своему временнОму смыслу конструкции. В последнем случае слияние тем безусловно произведёт более яркое впечатление (отточивание настоящего момента времени), а в барочной фуге и раздельные экспозиции имеют столь же сильный эмоциональный смысл(очерчивание пути)...
    3а) Но, по-видимому, использование контрапунктической техники имело в те времена скрытый смысл сохранения её (не воспримите как телеологию). Это было как клад ,который был именно скрыт в музыке. А учебность, о которой говорилось ,свидетельствует как раз о том же -о желании сохранить технику для учеников.
    3) Самое главное. Моцарт, независимо от отношения и пристрастия к нему -уникально полифоничен. Простите, что я речёвкой, без аргументов -для настоящей аргументации нужно обложиться нотами, а я сейчас обложена нотами совсем другими. и это его свойство выражается далеко не только в том, насколько изощрённо или наоборот "просто" он употреблял технику. По сути дела, нет такой уж чёткой грани для мастера в том ,использует ли он в данный момент технику или же нет. Это могут быть даже намёки на той или иной приём, но они произведут гораздо большее впечатление, чем, возможно, хитрая фуга. Я не говорю сейчас о той фуге ,которую Вы выложили. Ваши наблюдения о ней исключительно интересны. Но сама техника ведь порождает сразу несколько следствий: во-первых, она развивается сама в себе, а во-вторых ,и м.б. в главных ,выявляет у того или иного мастера такие свойства, по которым никто не сравнится с ним. И тогда она как раз может "прятаться" в глубине фактуры, что для меня, например, представляет очень важную ценность. И ещё (только что сообразила): действительно, один мастер может применять технику так, что она впоследствии выявит интересные и уникальные качества у других. Наверно ,Рейха именно таков. А России ведь был Танеев, который описал тенденции, которые потом проявились у других. Но это -целый разговор...
    Обновлено 13.09.2008 в 09:47 Светлана Надлер
  7. Аватар для Jonah
    Дорогой yohji nap,

    получилось, что я как будто на Вас накинулся а вчера вечером отключился интернет в самый ответственный момент, но зато я имел возможность не сделать очередной скоропалительный вывод.

    Я поиграл вчера фугу Райхи и подумал вот еще о чем: переде авторами в трех приведенных Вами примерах не стояла проблема многотемной фуги (которая у вас является как бы тезисом), многотемная фуга - это решение, а проблемы (задачи) у них были разные и если у Баха с Моцартом я их более менее представляю, то у Райхи - нет - пока по крайней мере. Постановка вопроса, кажется, только запутывает тут.

    И еще я подумал - тут барух может скажет что-нибудь - мне вдруг показалось, что многотемная фуга - это уже не вполне и фуга - в разной степени наверное - но именно после Райхи я об этом подумал...
  8. Аватар для Jonah
    Непродуктивный спор получаетца всегда у тех культурных кои за мыслию чюжою следить не пороты. А дорогой yohji_nap не виноват а наоборот молодец!
    никто и не винит вроде yohji napa
  9. Аватар для jevlampij
    Дак и хорошо!
  10. Аватар для yohji_nap
    Четвертитончик, спасибо за интересные рассуждения! Это вот у Вас хорошая, ценная мысль про оттачивание момента времени vs. очерчивание пути. Посмотрел сейчас K. 421 (ре минорный из гайдновских т.е.) и т.с. даже соглашусь. Единственное мелкое замечание, которое хочется сделать, это что перед собственно фугато (такты 53-56) есть ещё мелкая типа как бы имитативная секция с кусочком главной темы (такты 45-49). Там эксплуатируется вот "финальность" темы (то, что я тут "каденцией" обзываю за неимением лучшего слова), она - тема - постоянно бегает по нижним голосам и т.с. это всё не контрапункт как таковой, по-моему, а просто вот вариант окончания секции через удобные свойства темы - ну, тот же эффект был бы от простого повторения с крещендо или accelerando. Это я к тому, что, возможно, это дело было написано до фугато в последующих тактах, и тогда фугато т.с. становится уже не "словом о", но просто вариантом всё той же эксплуатации - раз уж тема удобная, почему бы и нет.

    Вообще, я тут порылся немножко (раньше надо было, конечно) и откопал т.с. в Mozart Studies 2 аж целый раздел про "континуум контрапункта от Баха до Моцарта", с разновидностями т.с. указывающими в сторону прошлого, и с разновидностями вот "галантного контрапункта", всякими, короче, разновидностями. Так что вопрос да, т.с. неочевидный - что считать полифонией, что - нет, и т.д. (Вот, скажем, в тех местах в 12 сонате, на которые Вы киваете, лично мне т.с. не хочется ничего назвать полифоничным.. )

    Я тут ещё освежил в памяти финал K. 387 и решил, что меня лично т.с. это больше устраивает, как образец "галантного контрапункта". "Многотемность" тут поставляется сонатной формой, очень гармонично. А переход к фугато "Юпитера" (которое вполне можно считать следующим шагом - ну, см. первую тему в K. 387), переход к полноценной многотемности - он вот, видимо, был возможен только при предельном упрощении т.с. основных материалов.

    Кстати, - Вы, наверное, знаете, но просто вот пишете про отсутствие нот, я подумал, что напомню на всякий случай - Моцарт ведь весь доступен в Сети, см. http://dme.mozarteum.at

    О Рейхе если решите что-нибудь написать - буду т.с. рад. (Я вот, кстати, хотел сделать схему проведений и для него, но не нашёл никакого подходящего инструмента, чтобы сделать картинку - обычной таблицей там не обойдёшься, а как вот организовать сложную, я не придумал.) Мне т.с. не кажется, правда, что там вот было высвечивание чего-то у других - т.е. сам-то Рейха много чего придумал, что потом было - но вот фуги эти его, как я и говорю в посте, стоят совершенно особняком от всего подряд. Для меня это вот такое маленькое чудо, что в 1803 году кому-то пришло в голову написать цикл из 30 с лишним автономных фуг, да ещё и вспоминать в этом цикле Скарлатти и Фрескобальди. Я вот просто не вижу никаких предпосылок такому произведению, да и после него ещё долго никто ни на что подобное не решался (а когда решились - кивали на ХТК, а не на вот какие-то личные мотивы).
  11. Аватар для yohji_nap
    Барух, ну, поймите, пожалуйста - я т.с. вообще не мыслил этот текст как сравнение! Количество тем и т.д. - это не критерии для сравнения, а просто категории, которыми описывается техническая сторона фуги. Как ещё т.с. описывать? Словами "как я чувствую"? Я бы с радостью взял каких-нибудь других композиторов вместо Баха и Моцарта, или какого-нибудь другого вместо Рейхи, но так вот получилось, что других просто не было, по кр. мере я т.с. не знал. Я понимал провокационность (поэтому и не хотел публиковать), я т.с. специально поэтому в самом начале написал слова "не ответ про Рейха vs. Моцарт, а просто описание", но, видимо, их надо было как-то шрифтом побольше написать, или это вот в любом случае провокацией воспринимается - не знаю.

    Я специально не залезаю в т.с. общий план BWV 1080, в общее строение "Юпитера", в характеристики разных многотемных фуг у Рейхи, и т.д. - вот выдрана одна тема из контекста, и эта тема описывается. Я не думаю, что это некорректно - потому что у чего угодно есть более широкий контекст, и т.с. не выдирать из контекста просто невозможно. Опять же, дальшнейшая дискуссия - про контекст, про эпоху, про контрапункт, и т.д. - она т.с. вполне приветствуется в комментариях, и вот даже как-то разворачивается у нас с Четвертитончиком, например - и если бы Вы вот сочли возможным написать что-нибудь с т.с. конкретными примерами (на "пoлный рeнeссaнс пoлифoничeскoгo мышлeния при сoхрaнeнии клaссичeскoгo линeaрнoгo"), мне было бы очень интересно, и вообще мы бы все от этого выиграли, мне кажется..
  12. Аватар для yohji_nap
    Jonah, извините, но мне вот тезис про "мн. фуга - не проблема, а решение" кажется т.с. пустым (пардон! ), поскольку т.с. любое решение представляет собой проблему, которую нужно опять решать - т.е. нельзя же думать, что Бах, когда окончательно определил т.с. закончить цикл фугой на четыре темы, сразу и быстро вот её записал. Ему, разумеется, ещё пришлось т.с. долго соображать, что и как там делать, и т.д.; это прикладная задача, разумеется, но именно прикладные цели я преследовал, когда писал этот вот текст; контексты, требующие многотемной фуги, и вопросы, ответом на которые она является - это совсем отдельная тема.

    Относительно многотемной фуги и фуги т.с. proper - да, это верно, по кр. мере для Моцарта и Рейхи точно.
  13. Аватар для Светлана Надлер
    Yohji nap, спасибо огромное за ссылку на сетевой ресурс- честно сказать ,я едва-едва начинаю им пользоваться. Пойду обязательно. Ваши соображения относительно "удобства использования темы" безусловно справедливы. Но к этому хочется добавить, что в каждом полифоническом мастере сидит эдакая хитрая лиса, которая действительно ищет ,как бы чего сделать "по удобству". Своего рода ,контрапунктическое лицедейство. Приколы ремесла, если можно так выразиться! А слушающий или играющий может напротив -замирать в восторге, таять от интеллектуального наслаждения, страстно выделять тему ,вступившую "столь вовремя" и т.д., заранее прощая полифонисту, что тот при этом ловко водит его за нос.
    P.S. Кажется ,скачала фугу Рейхи себе в комп.
    Обновлено 13.09.2008 в 14:33 Светлана Надлер
  14. Аватар для yohji_nap
    Четвертитончик, это всё справедливо, я т.с. просто вот не знаю, что именно тут (в ре минорном) было основной мыслью у Моцарта - контрапункт/фугато или всё же вот свободного стиля соображения. Вот в K. 387 ясно т.с., что неспроста, а тут, по-моему, не факт. Но, в любом случае, пример интересный
  15. Аватар для барух
    Дoрoгoй yohji_nap ,

    нaвeрнoe, я чeгo-тo нe пoнимaю, извинитe зa зaнудствo! Этo дeйствитeльнo oчeнь интeрeснo, и бoльшoe Вaм спaсибo зa примeры!

    Нo Вы вeдь нaписaли "aнaлиз", - с кaких-тo пoзиций oписaли бaхoвскую и мoцaртoвскую фуги. И с этих жe пoзиций (прo "кoнтрaстнoсть" я ужe нaписaл, нaпримeр), - прo Рaйху. Пoлучaeтся - срaвниe, хoтитe Вы этoгo или нeт. Дa я и нe прoтив срaвнeния, нo прoтив тeх oснoвoaний, с кoтoрых Вы эти пьeсы рaссмoтрeли. Mнe кaжeтся, этo eщe у Вaс дaлeкo нe "aнaлиз", - нo этo нaстoлькo дoлгий рaзгoвoр, чтo я и нe знaю, стoит ли нaчинaть. Вoт былa пoпыткa кaк-тo нa фoрумe прo пoлифoнию дaжe тeму oтдeльную oткрыть, я тaм выскaзaл нeскoлькo бaзисных сooбрaжeний (ну и пoр Бaхa мнoгo гдe писaл).

    Пoлифoнизaция фaктуры у пoзднeгo Moцaртa, свoeoбрaзный синтeз бaрoчнoгo и клaссичeскoгo - этo другaя слoжнaя тeмa, и тут я бы нe к "Гaйднoвским" Квaрeтaтм oбрaтился, кoнeчнo, a к "Прусским", к пoслeдним Квинтeтaм, в пoслeдним сoнaтaм фoртeпиaнным и скрипичным, Флeйтe, Рeквиeму и т. д.

    Taкиe пьeсы, кaк увeртюрa из Флeйты, Диeс Ирэ и финaл Юпитeрa, пo мoeму убeждeнию,- сoвeршeннo oригинaльныe и нeпoвтoримыe шeдeвры.

    Или вспoмнитe рaзрaбoтку из финaлa рe-мaжoрнoгo Квинтeтa...Ничeгo пoдoбнoгo я в музыкe нe знaю.


    Я с удoвoльствиeм пoслушaл пьeсу Рaйхи.
    Taм прoстo фрaгмeнт длинoй с гeдлeвскую тeму пoвтoряeтся в рaзных тoнaльнoстях с вeртикaльнoй пeрeстaнoвкoй в oктaву всeх шeсти мeлoдий (Вы гoвoритe - "тeм", нo мoжнo прoстo скaзaть - "кoнтрaпунктoв"; всe oни зaкaнчивaют свoe движeниe oднoврeмeннo).
    Oднa интeрмeдия пoвтoрилaсь, кaжeтся, двaжды или трижды, и, кaжeтся, oднa стрeттa. Ну в кoнцe кaдeнция тaкaя.
    ...Tруднo прoвeсти грaнь мeжду худoжeствeнным прoизвeдeниeм и упрaжнeниeм, дa и нe всeгдa нужнo, мoжeт быть...
    Eсть eщe свoeoбaзнoe удoвoльствиe oт рeшeния тaких зaдaч. Нeприличныe кaнoны Moцaртa Вaм кoнeчнo, знaкoмы...

    Дaжe aз мнoгoгрeшный в пылу кaкoгo-тo фoрумнoгo спoрa нaписaл нeбoльшoй мoтeтик нa "Чижик-Пыжик".

    Сoeдинeниe рaзных тeм мoжeт имeть кaкую угoднo сeмaнтику (пaрдoн), и никoим oбрaзoм нe являeтся синoнимoм "пoлифoничeскoгo мaстeрствa" или дaжe "пoлифoниoчeскoгo мышлeния". Вoн в "Meйстeнзингeрaх" тaкoe сoeдинeниe в увeртюрe призвaнo симвoлизирoвaть мaстeрствo...
    Обновлено 13.09.2008 в 15:47 барух
  16. Аватар для Светлана Надлер
    Я посмотрела (поиграла) фугу Рейхи и хочу высказать некоторые ощущения ,возникшие в результате знакомства с этим контрапунктом.
    Вот "чисто по музыке" ,если позволите (извините за бытовизм). Во-первых ,уже по темам я ощущаю очень сильную связь с мангеймцами (откровенно говоря, даже не зная ,насколько мои ощущения могут иметь обоснование в реальности).То есть ,музыкально я ощущаю не прорыв в будущее, а как раз консервацию техники и мелоса предшествующей эпохи. Плюс следование генделевской манере контрапунктирования двух тем, которая перешла к Моцарту (Протопопов пишет об этом, примеры приводит). Каждая следующая соджетто подсоединяется к предыдущему комплементарно (как у Генделя ,потому что -так удобно было). И вот тут ,уже с первых четырёх тактов у меня возникает ощущение некоторого биения техники и внутреннего ритма этих соджетти. Конечно ,они барочны по фигурации, но очень "мангеймовские" по долевой определённости (поправьте меня, если я чушь несу насчёт мангеймцев). А Рейха здесь, по-моему ,метроритмичен в квадрате, т.е. так "истово", стремится выполнить техническую задачу,что, например, соджетти 5 и 6 -слишком ясные в своей жанрово-формульности - начинают терять в логике связи со своими жанрово-формульными истоками. Я Вам без утайки скажу: я воспринимаю т5 как внезапно выпрыгнувшую из засады, мне хочется спросить у неё: а что ты здесь делаешь. А т6: а что же именно ты допеваешь?...
    Конечно, он молодец. Стретта на первые 2 соджетти с 18-го такта -это изобретательно. А вот про народную музыку, честно -не нашла здесь ладов. Развивающая часть "честно" начинается в ми-миноре, как ей и положено. Далее -по первой степени родства ,звучит абсолютно тонально.Нашла я там ,исессно, выход в тональности одноимённого мажоро-минора -опять-таки по логике мангеймцев и венцев. В т.23 т1 как раз звучит в до-миноре -так ведь это именно тональная, а не модальная логика. Отсюда можно без труда почувствовать ,что сочинивший мастер взрос на симфонии с её тональным движением... По той же причине -"старый добрый предыкт" с т.26, после которого темы в до-мажоре -которая бывает в кодах -не случилось... Тоже потому ,что -вместо неё заключительные аккорды с задержанием-реверансом, как 18-му веку нравилось.
    Я бы сказала о "полиритмии" этой фуги, что исток её -именно дробление с измельчением ,очень характерное для генделевского контрапунктирования.Мне сложно судить ,возможно ли назвать такое явление "полиритмией" в строгом смысле слова. Если только графически.
    ... Действительно, Рейха здесь использует навык барокко. Но что он дарит потомкам? Я всё же считаю ,что -передаёт ремесло, не образ.
    Но это -мои личные ощущения, на которых я ни в коем случае не настаиваю.
    Спасибо Вам -я отвлеклась от автора, над которым бьюсь ,и подумала о других интересностях.
  17. Аватар для yohji_nap
    Четвертитончик - я т.с. сейчас тут занят для подробного ответа, так что попозже - только заглянул сказать, что полиритмы и народная музыка - это про другие его фуги, там в цикле много всего намешано. Можете либо почитать немножко - http://en.wikipedia.org/wiki/36_Fugues_(Reicha) (только тут закрывающая скобочка не добавляется в ссылку )- либо посмотреть сами ноты: http://www.free-scores.com/download-...c.php?pdf=7864
    Полиритм там в 30-ой, например - если не ошибаюсь - ладовое, например, в 13-ой, ну, и много чего там интересного есть.
  18. Аватар для Jonah
    Jonah, извините, но мне вот тезис про "мн. фуга - не проблема, а решение" кажется т.с. пустым (пардон! ), поскольку т.с. любое решение представляет собой проблему, которую нужно опять решать - т.е. нельзя же думать, что Бах, когда окончательно определил т.с. закончить цикл фугой на четыре темы, сразу и быстро вот её записал. Ему, разумеется, ещё пришлось т.с. долго соображать, что и как там делать, и т.д.; это прикладная задача, разумеется, но именно прикладные цели я преследовал, когда писал этот вот текст; контексты, требующие многотемной фуги, и вопросы, ответом на которые она является - это совсем отдельная тема.
    я не знаю в самом деле - проишлось ли Баху соображать и что он решал - тут человек ведь как метафизическая единица - источник мира - решать или не решать, пить или петь, спать, просыпаться, в кино ходите - тут все будет...
    я говорю о том, что мне интересно почему так а не иначе - ( и не в смысле "потому что он унаследовал там технику", или наоборот "дерзко предрекал"), а в том же самом смысле - зачем жил, о чем жил.
    Не так давно мы с барухом обсуждали фугу c-moll Баха - не знаю, видели ли Вы это обсуждение - но вот в той фуги конечно потрясающая работа с контрапунктами, но потрясающа она только потому насколько это владение контрапунктом - техническое соответствует естественному синтаксису речи, морфологии гармонического языка - причем - в обсуждении - мы практически ни разу и не коснулись самих контрапунктов. Не потому что это неинтересно, наверное, а потому что то как все эти уровни пересекаются совмещаются друг с другом - невозможность в любом анализе охватить их в одновременности - это интересней. Вот, например, поразительно как в той фуге техническт двойной конрапункт октавы приводит к таким результатам настолько разным что и забываешь вообще про него.
    Так вот разбор этих результатов -осмысление причин их появления - связей - их жизнеспособности - жизненности - как бы развивающейся дышащей сущности - обусловленной, обуславливающей - осмысление этого дает мне возможность понять совершенство контрапуктической техники, именно техники, которая служит.


    Кстати - в общем-то - это ведь продолжение нашей полемики в теме о Хоппере - вот те Вселенные о воторых я тогда и говорил (но это если не считать конечно, что музыка вообще существует сама по себе, и она ближе к природе, чем джругие искусства, потому что она такие же волны как и все остальное)
  19. Аватар для Светлана Надлер
    Спасибо за ссылки
  20. Аватар для барух
    я тaм прo Moцaртa нeмнoжкo в "сeмe" нaписaл
Яндекс.Метрика Rambler's Top100