Лука Др. Тепес

Уважаемый Лука! Я не знаю.
Мне трудно представить себе такую ситуацию, чтобы человек, делая что-то "из себя", думал в этот момент, что он должен быть понят "женщиной среднего возраста или чуть старше, вырастившей детей, имеющей время для культурного досуга" или "интеллигентным мужчиной с горящим взором и с пачкой раритетных журналов начала XX века в левой руке". (На всякий случай вставляю мордашки, чтобы текст не выглядел строгим.) Для работы "из себя" нужна большая свобода (как мне кажется). Представления о потенциальном слушателе или читателе в этот момент только помешают. "Для кого пишем?" звучит примерно так же странно, как "для кого живем?".
Понятное дело, что написав, можно начать думать: "А кому это, собственно, надо?" Но - после, а не до. Возможно, я не права.
Учет вкусов, интересов публики и ее гендерного состава (если Вы это имели в виду и я Вас правильно поняла) - скорее из области ремесла. Но тогда весь процесс сведется к воспроизведению уже наработанного. Оно может быть высокопрофессиональным, но моментов творчества в нем будет крайне мало. Если я правильно понимаю, творчество - "производство" того, чего еще не было.
Примеры, которые отвечают на Ваш последний вопрос, лежат на поверхности: Ван Гог, Филонов.

Дорогой Лука, мне кажется, что будет автор думать о публике или нет, он все равно будет писать то, что пишет. Он ведь не с Марса свалился, а живет в определенном обществе и никуда из него выпрыгнуть не может. Поэтому сетовать на авангард не стоит, - это отражение сегодняшнего состояния умов и душ.

Знание "адресата", конечно, нужно. Но мне кажется, "адресаты" составляют уже существующий очень узкий круг достаточно близких людей. Их и имеют в виду, полагая, что они смогут понять и оценить. Но близкие люди появляются на основе достаточно высокого уровня межличностного понимания, в том числе и понимания творчества? Но так было всегда, не только сейчас.
(Лука! Извините, пожалуйста. Я воспринимаю смысл сказанного не сразу и не весь, а постепенно, по частям. Поэтому дополняю.)

Да не может автор думать об адресате... Неужели "Вот тут Коле не понравится, а здесь Аня не поймет..."? И что это, усредненный адресат, собирательный образ? Я даже когда учился, не думал, понравится ли моя игра учителю или нет. Я хотел, чтобы нравилось мне.

Да не может автор думать об адресате...

Уважаемый lerit! Это возражение типа утверждения - мне или Благородному Вампиру адресовано?
Посмею предположить, что когда Вы учились играть и хотели, чтобы нравилось Вам, это означало: "Чтобы понравилось автору произведения". Даже если его нет среди ныне живущих: Бах, Шопен или Шуберт - без разницы.

(на правах шутки)

Видите ли, друзья мои. Я тоже не представляю себе, как я мог бы, допустим, писать стихотворение, примеривая его к будущей публике. Я говорю не о вульгарном и холодном расчете. Мой вопрос в другом: знают ли в принципе композиторы (и все остальные) свою будущую аудиторию? Не в момент, когда садятся за работу над конкретным произведением (если это не заказ, конечно), а ДО того? У меня ощущение, что нынешние - нет, нет знают. Или представляют себе ее крайне смутно. Это раз.
Второе мое соображение заключается в том, что раньше композиторы представляли ее себе намногно лучше.
И, наконец, третье: контакт (путь даже "виртуальный") с потенциальной аудиторией очень даже влияет на творчество, формируя внутренний авторский "самозаказ". Так было у Пушкина и Гете, так было у Бетховена и Чайковского, так было у Гойи, у Рафаэля и у очень многих других гениев.
Сразу оговорюсь: речь идет только о талантливых авторах, бездарным не поможет ничего.
И, наконец, третье. Никакой свободы творчества не существует, имхо. Вернее так: ее избыток дли творчества гибелен. Да, конечно, в идеале художник сам себе устанавливает рамки, он сам себе и первопроходчик и ограничитель. Но ведь он не из космоса свои установки берет?

Есть (была?) такая область - детская музыка, где композитор знает ( знал?) точно, на кого ориентироваться. С другой стороны, допустим С. Невский прекрасно знает на какую аудиторию он пишет, а иже с ним и множество других... или с другого полюса возьмём автора "Карамазовых", простите, фамилию забыл. Хуже тому, кто, наподобие Шуберта или Брукнера с их симфониями пишет (или не пишет) неизвестно для кого.
Притом разделение аудиторий происходит явно не по половому признаку...

Так было у Пушкина и Гете, так было у Бетховена и Чайковского, так было у Гойи, у Рафаэля и у очень многих других гениев.

Не знаю, укладывается ли такая историческая деталь в Ваше представление о "самозаказе", тем не менее, расскажу ее. Она меня сильно позабавила. Как-то по радио Свобода была передача, посвященная Рафаэлю и его работе в Сикстинской капелле. Рафаэль вел распутный образ жизни и был сильно привязан к булочнице Фарнарине. Он встречался с ней прямо в тех покоях, которые должен был расписывать фресками по библейским сюжетам. В конце концов церковное начальство не выдержало такого "беспутства" и потребовало от Рафаэля вести себя подобающе творческой задаче и полученному заказу. Рафаэль попытался, но ничего из этого не получилось. Воображение художника умерло, кисти валились из рук. Поняв, что Капелла может остаться без фресок, священики пошли на поводу у Рафаэля и разрешили ему грешить и дальше. Обрадованный художник расписал Капеллу орнаментом, в котором были изображены в изобилии баклажаны. По тем временам они были одним из самых очевидных символов эротических утех и это было понятно всем.

Нет, дорогая Nata SPb, никогда не думал о том, чтобы моя игра нравилась автору (Баху, Шопену и т.д.). Уверен, что ни один исполнитель так не думает, разучивая произведение. Может быть, это возможно как составная часть аутотренинга для особо неуравновешенных натур, которым необходимы какие-то психологические подпорки для публичных выступлений... Я хотел, чтобы нравилось именно мне. Тогда я получал удовольствие. Если потом на уроке это же одобрял мой профессор, значит, труды мои были не напрасны. Если же нет, появлялся повод для размышлений. В очень редких случаях я позволял себе не согласиться с мэтром.

Есть (была?) такая область - детская

музыка, где композитор знает ( знал?) точно, на кого ориентироваться. С другой стороны, допустим С. Невский прекрасно знает на какую аудиторию он пишет, а иже с ним и множество других... или с другого полюса возьмём автора "Карамазовых", простите, фамилию забыл. Хуже тому, кто, наподобие Шуберта или Брукнера с их симфониями пишет (или не пишет) неизвестно для кого.
Притом разделение аудиторий происходит явно не по половому признаку...

Я в печали Ну почему никто не желает понять, что мой вопрос не в том, на кого "ориентируется" тот или иной автор, а в том, знает ли он в принципе, кто его потенциальный слушатель? Я прекрасно понимаю, что никто не пишет специально для женщин. Но также я понимаю, что женщины слышат музыку и вообще воспринимают искусство несколько, а иногда и значительно иначе, чем мужчины. И они, по крайней мере, на сегодняшний день составляют большинство посетителей концертных залов. А в представлении многих композиторов слушатель либо абстрактен, либо это некий клон Филановского. Или еще кого-нибудь, не важно, главное - себя любимого. Я вижу здесь корень, один из корней проблемы. Проблема не в том, что композиторы не "подлаживаются по публику", а в их слепоте вообще. Я имею в виду только тех, конечно, кто не замечает очевидных вещей. Надо ли с этим что-то делать, не знаю, я только попробовал обратить внимание коллег на этот феномен.

Что подразумевается под "принципиальным знанием"? В каком виде оно должно существовать? Как проявляться?

Я вот т.с. не понимаю практических последствий узнавания, что аудитория состоит на, скажем, 80 процентов из женщин. То есть вот ну, положим, я это узнал. Что дальше? Я совершенно, вообще, абсолютно себе не представляю, как женщины слышат музыку. Я ведь не женщина. Да и женщина вряд ли может какие-то подобные глобальные выводы делать относительно женщин вообще. То есть утверждение получается интересное чисто статистически. А в остальном с ним просто нечего делать - ну, по кр. мере мне лично в голову ничего не приходит.

То есть это вот как если бы сказали, что слушают музыку в основном, предположим, брюнетки. Я ровным счётом никаких выводов для себя как композитора сделать не могу из этого факта.

это вот как если бы сказали, что слушают музыку в основном, предположим, брюнетки.

А если бы сказали, что в основном красивые брюнетки?

А если бы сказали, что в основном красивые брюнетки?

Я бы стал чаще ходить на концерты?
Но если серьёзно, то, конечно, и тут никаких выводов.

Может, имелось в виду, что композитора, адресующего свое творение женщинам, посещает особого рода вдохновение?

(почесав в затылке) Я тут как раз фортепианную миниатюру пытаюсь закончить - как закончу, пусть это будет "мужская версия". Потом буду пытаться ловить особого рода вдохновение, авось "женская версия" образуется. О результатах сообщу дополнительно

Я вот т.с. не понимаю практических последствий узнавания, что аудитория состоит на, скажем, 80 процентов из женщин. То есть вот ну, положим, я это узнал. Что дальше? Я совершенно, вообще, абсолютно себе не представляю, как женщины слышат музыку. Я ведь не женщина. Да и женщина вряд ли может какие-то подобные глобальные выводы делать относительно женщин вообще. То есть утверждение получается интересное чисто статистически. А в остальном с ним просто нечего делать - ну, по кр. мере мне лично в голову ничего не приходит.

Мой Бог, наконец-то хоть кто-то задал нужный вопрос! Я и сам себе его задал , только несколько раньше. Вообще-то прав Евлампий: материя эта тонкая. В общем, хватит меня подозревать в тупости, мужском шовинизме и т.п. Давайте порассуждаем о том, как обстояло или могло обстоять дело в прошлом (возьмем для простоты дела 18-19 вв). И сделаем три допущения.
Допущение первое. Композитор сочинял музыку не только потому, что она из него "перла", как из музыкального автомата. Ну не был Моцарт таким самопишущим олигофреном, каким мы его видим в "Амадеусе"! В значительной мере творчество - это способ самовыражения или, как говорят психологи, самопредъявления. А для того, чтобы себя предъявить, человеку нужен взгляд на него извне - реальный или воображаемый. Нужен партнер. Публика и есть этот партнер: некий собирательный "он", "она", "они", который маячит где-то на задворках сознания, как бы в ожидании: что он там нам предъявит, каким он нам покажется, что скажет, о чем заставит погрустить, чем удивит, чем развлечет?
Допущение второе. Предположим (предположим!), что композиторы прошлого , будучи часто еще и исполнителями, хорошо представляли свою публику. С социальным составом все более-менее ясно. В гендерном отношении там, вероятно, было полное или почти полное равенство, хотя бы потому, что дамам ездить в оперу и в концерты без сопровождения было неприлично. Более того, в 18 веке вполне мог иметь место и некоторый перевес мужчин. Поэтому, хотя разница в эстетическом восприятии у мужчин и женщин хотя и была, конечно, но это разноокрашенное восприятие как бы плюсовалось. Соответственно, тот самый, маячивший "на задворках" имел вполне конкретный "собирательный" вид, вкус и интересы. Во время французских революций они были одними, в периоды войн - другие, во времена относительного благополучия - третьи.
Допущение третье. Представление о том, кто есть Публика, формирует у художника стимул обращения в своем творчестве именно к этому воображаемому, (но не марсианскому!) партнеру. Происходит это в значительной мере спонтанно. Если меня окружают только светские молодые люди и дамы в кринолинах, вряд ли я заговорю с ними на языке пейзан. А если заговорю, то это будет язык "облагороженных" крестьян, либо грубоватость моя будет несколько эпатажного свойства...
Уфф... продолжение следует.

Человек - совокупность общественных отношений...
По поводу композитора-исполнителя.
Мне вспомнился Пркфв, который на выпуске решил играть свой Первый концерт: в случае неудачи можно было обвинять или концерт, или исполнение...