Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

Что-то плохо верится, что нарастает разнообразие. Поляризация происходит. Да!
Но чтоб разнообразие... Или каждый дурашлив и умен по-своему...

Все таки вот этот абзац вызывает у меня сомнения:

"Ряд исследователей считает, что наш вид стремительно умнеет, вот даже размер лба увеличился за последние тысячелетия! Мозг и культура развиваются в симбиозе, говорят ученые, мудрым легче живется. Но значит ли это, что они лучше размножаются и их становится больше? Очень сомневаюсь — умные как-то плохо плодятся. Скорее уж, как и показывает Харпендинг с Кохраном, увеличивается разнообразие, а значит, становится больше дураков, проводящих детство у телевизора, но заодно и умных, или даже «детей индиго» (их, правда, пока никто не видел, зато все о них слышали)."

Чтобы ответить на поставленный вопрос, главное понять, куда ведет нас отбор. Харпендинг приводит такой пример: современные миролюбивые шведы никак не походят на своих предков, древних викингов, — безжалостных и свирепых захватчиков.

А это точно эволюция? Я конечно не генетик, но что-то мне кажется сомнительным, что такие признаки как "воинственность" определяются генами, передающимися по наследству. Иначе всю историю пришлось бы объяснять с генетических позиций - мол гены сдвинулись - стал народ воинственным, опять вправились - миролюбивым и т.д.
Посмотрите на историю Китая, например - у них там целые серии таких вот "мутаций".

И вообще, по логике автора, человечество уже давно должно было стать миролюбивым и апатичным. Иные бы просто вымерли ещё в первобытную эпоху, ну или как край в Древнем мире.

Да и про генетическое отдаление народов что-то не верится. Ни одного аргумента (кроме подросткового слэнга) приведено не было.

Дак агрессивность-то должна мню хорошо и весьма по наследству-то передаватца -- она же из Большой Четверки (страх секс голод агрессия).

Да... А в этой Большой Четвёрке всё так? Мне вот инстресно, а секс тоже по наследству передаётся?

Сексуальность -- передаетца.

Я конечно не генетик,

(кисло: )
Я генетик. Не эволюционист, правда, но в пределах общепрофессиональной подготовки с данной областью знакома.

Дело в том, что аргументы тут могут быть только конкретные: определение генетических расстояний, построение филогенетических дерев на основе как можно более широких выборок, и все такое... неромантичное. Зато в большой степени объективное.

но что-то мне кажется сомнительным, что такие признаки как "воинственность" определяются генами, передающимися по наследству.

В некоторой степени определяются. Точнее, наследственно определяется темперамент. А оформится ли бурный темперамент как воинственность, или как невротичность, или как мощные организаторские способности, или как-то еще - зависит в основном от "среды", от воспитания.

В "отбор на миролюбие" поверить не могу, потому что "отбор" предполагает преимущества для размножения носителей определенного признака, в данном случае "миролюбия". "Миролюбивые оставляют более многочисленное потомство, чем агрессивные" - вот при такой картине можно сказать, что в популяции идет отбор на миролюбие. Ну, эээ... тут за конкретными цифрами - к социологам, что ли.

Да и про генетическое отдаление народов что-то не верится. Ни одного аргумента (кроме подросткового слэнга) приведено не было.

Тут, повторяю, верить ни во что не надо и никаких аргументов быть не может, кроме конкретных исследований по определению генетических расстояний. Вообще гипотеза, что такое отдаление между популяциями, живущими на разных континентах - вполне правдоподобна. А верна или нет - это надо смотреть конкретно.

"Миролюбивые оставляют более многочисленное потомство, чем агрессивные"

Так об этом и речь. Агрессивные особи погибают в войнах и потомства не оставляют. Миролюбивые же спокойно себе возделывают землю, терпят унижения от захватчиков, но жизнь себе оставляют - потмство после себя тоже. Налицо "отбор".

Вообще гипотеза, что такое отдаление между популяциями, живущими на разных континентах - вполне правдоподобна. А верна или нет - это надо смотреть конкретно.

Конкретных аргументов в статье нет.
Зато чисто навскидку можно предположить, что в эпоху глобализации, открытых обществ, свободного контакта между этносами, смешанных браков наконец, народы скорее будут сближаться, чем отдаляться друг от друга. В культуре такие тенденции налицо. В генетике - не знаю.

Дорогой Parfёn! Дак умозрительные аргУменты подобные не ра-бо-та-ют.

Так об этом и речь. Агрессивные особи погибают в войнах и потомства не оставляют. Миролюбивые же спокойно себе возделывают землю, терпят унижения от захватчиков, но жизнь себе оставляют - потмство после себя тоже. Налицо "отбор".

Неа, не налицо Агрессивные мужчины, прежде чем погибнуть, успевают, я извиняюсь, осеменить много женщин (и "миролюбивых", и не очень, возможно принадлежащих к разным социальным слоям), после чего их собственная гибель для отбора уже не имеет значения. Миролюбивые же, трудясь в поте лица, оставляют потомство относительно небольшое: где-то - тяжелые условия и высокая детская смертность, в других случаях - экономические соображения, "планирование семьи", моральный запрет на прелюбодеяние и т.п. Итого кто оставляет больше потомков - я не знаю, нужна конкретика.

Зато чисто навскидку можно предположить, что в эпоху глобализации, открытых обществ, свободного контакта между этносами, смешанных браков наконец, народы скорее будут сближаться, чем отдаляться друг от друга. В культуре такие тенденции налицо. В генетике - не знаю.

Вообще - да. Но речь шла о популяциях, обитающих на разных континентах. Браки между их представителями относительно редки все-таки (относительно численности этих популяций), так что тенденция к расхождению может иметь место. Причем могут одновременно иметь место тенденции к генетическому расхождению и к "кросскультурному нивелированию", тем более что генетическое расхождение может идти по генам, не имеющим фенотипического проявления.
Но так ли это в реальности - понятия не имею. Аргументов в статье нет, это точно.

Нашёл об этом поподробнее http://www.gazeta.ru/science/2007/12/07_a_2397956.shtml

Ну так вот - примем, что эволюция действительно ускорилась во много раз. Но почему должны возрастать различия между популяциями?! Ведь сказано там же:

Харпендинг настаивает на том, что удачное рекомбинирование хромосомы приводит к быстрому её распространению среди человеческого потомства.

Что самое интересное, в доказательство подобных процессов (отдаление), автор статьи указывает на различия между расами (кто-то там молоко пить не может, я вот ещё слышал, что австралийские аборигены кино наше смотреть не могут - видят пропуски между кадрами... и т.п.), которые сформировались давно, когда эти народы были ещё изолированными друг от друга.

Сейчас же, когда формируется общий уровень жизни, эволюция может и идёт во много раз быстрее, но как уже было сказано "удачное рекомбинирование хромосомы приводит к быстрому её распространению среди человеческого потомства" - скорее среди всего человечества, чем среди одного народа.

Далее, про викингов и шведов - это глупость. Каждый народ переживает такие периоды - например самый ранний период образования государства, военная демократия, характеризуется именно такой агрессией - грабительскими набегами.
Ещё один момент - как вы думаете - насколько генетически были различны москвичи и тверичи в 13 веке? А тем не менее, если в политике московских князей агрессиии практически не было, то тверские князья прославились своей неравной борьбе с татарами (и московскими князьями).

Но речь шла о популяциях, обитающих на разных континентах. Браки между их представителями относительно редки все-таки (относительно численности этих популяций), так что тенденция к расхождению может иметь место.

Согласен. Но, тенденции к "разбеганию" должны непрерывно уменьшаться, т.к. если раньше браков между скажем индейцами и европейцами быть не могло, то сейчас они возможно, и тенденция именно в том, что они становятся всё более и более возможными.

Неа, не налицо Агрессивные мужчины, прежде чем погибнуть, успевают, я извиняюсь, осеменить много женщин (и "миролюбивых", и не очень, возможно принадлежащих к разным социальным слоям), после чего их собственная гибель для отбора уже не имеет значения. Миролюбивые же, трудясь в поте лица, оставляют потомство относительно небольшое: где-то - тяжелые условия и высокая детская смертность, в других случаях - экономические соображения, "планирование семьи", моральный запрет на прелюбодеяние и т.п. Итого кто оставляет больше потомков - я не знаю, нужна конкретика.

Не факт. Во-первых - детская смертность она по большому счёту общая и для миролювых, и для агрессивных, даже более того, у миролюбивых есть семья - у агрессивных зачастую таковой нет. А если есть, то её порою уничтожают. Такие же агрессивные, только противники.
Далее, агрессивные успевают осеменить возможно и большее количество женщин (и то - не факт), но что это за женщины? Если мужчина всю жизнь в походах, то кого ему осеменять? Очевидно местных женщин, т.е. женщин на чужой территории. Как это может помочь генофонду его родного народа?
И в третьих, агрессивные долго не живут. Если миролюбивый может осеменять в течении многих лет, то агрессивный может погибнуть в своём самом первом бою. А это может быть и в 15, и в 12 лет...

П,С, к вечеру обещаю найти конкретику.

(совсем-совсем кисло)
Эх, зарекалась же ввязываться в такие обсуждения.
Понимаете, грамотно обсуждать эти вещи с неспециалистами я не умею. Если я начну излагать на языке популяционной и эволюционной генетики - Вы меня не поймете. Если попытаюсь говорить по-человечески - у Вас создастся иллюзия, что все просто, понятно и прозрачно, и Вы начнете приводить те самые умозрительные оргументы, которые, как справедливо заметил старец Евлампий, в подобных вопросах неуместны.
Говорят, если специалист не может объяснить проблему, над которой работает, так, чтобы его понял ребенок - то это плохой специалист. Что ж, оправдываюсь тем, что я вообще не специалист в популяционной и эволюционной генетике человека.

Аргументы в виде статей из интернета меня категорически не удовлетворят, если только это не будут статьи такого рода:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...i?artid=387190
Но если это будут статьи такого рода, то я совсем погрустнею: мне ж и своей научной работы хватает, в общем-то

Харпендинг настаивает

Харпендингу я не поверю, и ни одному исследователю не поверю, пока не разберусь в его работах. Но разбираться в его работах у меня нет рвения, так что... Вот поэтому я и не люблю ввязываться в подобные дискуссии. Но опять ввязалась :(

Сейчас же, когда формируется общий уровень жизни, эволюция может и идёт во много раз быстрее, но как уже было сказано "удачное рекомбинирование хромосомы приводит к быстрому её распространению среди человеческого потомства" - скорее среди всего человечества, чем среди одного народа.

Все это надо доказывать цифрами. Никаких "скорее всего".

Ещё один момент - как вы думаете - насколько генетически были различны москвичи и тверичи в 13 веке?

(испуганно) Я?! Не знаю. Вообще это можно определить по останкам, ДНК может сохраняться в костях, так что определение генетического расстояния - дело техники и желания специалистов. Но я не думаю, что степень генетической близости как-то коррелирует с политическими предпочтениями князей.

Во-первых - детская смертность она по большому счёту общая и для миролювых, и для агрессивных, даже более того, у миролюбивых есть семья - у агрессивных зачастую таковой нет.

А при чем тут семья? Вы думаете, что в собственной семье выживает больше потомков, чем при "стратегии кукушки"? Далеко не всегда. Поэтому в животном мире и существуют разные стратегии размножения, от моногамности до активнейшего свободного скрещивания, от одного потомка в помете до тысяч, а уж уход за потомством - от лелеянья до пожирания родителями. И любой вариант может оказаться эффективен для поддержания численности популяции. А может и не оказаться.

Далее, агрессивные успевают осеменить возможно и большее количество женщин (и то - не факт), но что это за женщины? Если мужчина всю жизнь в походах, то кого ему осеменять? Очевидно местных женщин, т.е. женщин на чужой территории. Как это может помочь генофонду его родного народа?

Совершенно верно, никак. Более того, речь у нас идет о признаках "количественных", для наследования которых имеет значение их выраженность у обоих родителей. Если отец "агрессивен", и мать "мирная", то еще неизвестно, каким окажется потомок. Может случиться так, что признак "разбавится". (Кстати, порушив "отобранное миролюбие" по материнской линии.) А может и не случиться. Но я имела ввиду вероятность "отбора на миролюбие" в принципе, не обсуждая пути развития отдельных,эээ... ветвей. Понимаете, если воины оплодотворяют женщин чужого народа, то их популяции - те, к которой принадлежат воины и те, к которым принадлежат женщины - уже нельзя считать изолированными, так что генетик видит ситуацию несколько иначе, чем гуманитарий. Вы видите здесь две раздельные этнические общности - прежде всего потому, что культурные различия между их представителями сохраняются. Я о культурных различиях не вспоминаю, зато вижу тенденцию к смешению популяций и, возможно, даже к слиянию генофондов, если описываемые набеги происходят регулярно в течение длительного времени.
Но мы отошли от исходного вопроса. Исходный вопрос был о вероятности "отбора на миролюбие". Мне кажется, что такая вероятность невелика. Но фактов у меня нет, утверждать не могу.

И в третьих, агрессивные долго не живут. Если миролюбивый может осеменять в течении многих лет, то агрессивный может погибнуть в своём самом первом бою. А это может быть и в 15, и в 12 лет...

Ой... Мы какие времена обсуждаем? Современные агрессоры в 12 лет все-таки редко воевать идут...
Ну и, конечно, "может погибнуть" - "а может не погибнуть", что и к "миролюбивому" тоже относится: его, например, очень даже может зарезать наш "агрессивный" в том самом своем первом походе. А может не зарезать. Снова неопределенность. Спорить очень трудно и не стоит, по-моему.

Значит я чего-то не понимаю. Нет, не в смысле в генетике, там-то ясно что не понимаю, а в смысле "зачем это?" Типа покачать головами и сказать -"О, как!"
Но это уже вопрос к jevlampij.

Далее, я не прошу посвящать меня в тайны генетики, дело в другом. Я, как не-специалист принимаю на веру, что эволюция ускоряется, но делаю из этого иные выводы чем авторы исследования.
А дело всё в том, что они проэцируют свои выводы на историю - а это уже моя территория
Они подменяют объективное развитие генетическими изменениями человека - мол были древние греки, великий народ, потом раз - и изменились генетически и стали "трусами"... Это я и хочу опровергнуть.

Ой... Мы какие времена обсуждаем?

Я ещё в самом начале говорил, что самые агрессивные умирают раньше, потомства не оставляют. Если по этому критерию был бы отбор, то человечество стало бы миролюбивым ещё в первобытное время, ну или в Древнем Мире. Современность я не рассматриваю, т.к. с такой точки зрения её рассматривать бесполезно.

А дело всё в том, что они проэцируют свои выводы на историю - а это уже моя территория
Они подменяют объективное развитие генетическими изменениями человека - мол были древние греки, великий народ, потом раз - и изменились генетически и стали "трусами"... Это я и хочу опровергнуть.

Горячо поддерживаю. В отечественной генетике (которой, конечно, сильно не повезло в развитии, но это другой разговор) подобные подмены всегда считались механицизмом и дурным тоном.

Если по этому критерию был бы отбор, то человечество стало бы миролюбивым ещё в первобытное время, ну или в Древнем Мире.

Нуууу, тут еще есть вопрос об эффективности отбора (отбор может иметь место, но не приводить к сдвигу генных частот) и скорости эволюционных изменений... При условии, что такой отбор вообще есть. Вы сомневаетесь в его существовании со своих позиций, я - со своих, а в итоге получается, что спорить-то нам особенно не о чем

Дорогой Elg'е пребольшое спасибо за научность и терпение.
Гранта-то читывали в подробности (про дядюшку Чарльза не говоря; эх люблю великие книжки! немного же их, можно мню и прочесть напрячся дак удовольствие при том!).
Так што аргумент разберем ежели употреблен будет и спасибо скажем.

А запись помещена для тово што народ-от имеет среди себя и такой миф распространен (среди прочих-то многих мифов) мол нету уж эволюцыи у культурных приматов, мне уж заикатца приходилось мол неправда.
А тут попалась записочка вот и выложыл как бы задним числом свидетельство.

Не вчитываетца народ-от в то што в учебниках-то школьных прописано вот и думают што всё просто-1.

А оно просто-2: простоту-2-то ишшо разглядеть надо под наслоениями мифологическими простоты-1.

А вот ишшо наблюдение одно интересное: дорогой Parfёn-от даже щщитай не среагировал на слова про непроходимость аргументов умозрительных а новых насыпал, хотя и жырно и черточками были слова те выделены. Другие-то струночки звенят а этой выходит как ни крути нету!

Дак надо же завесть! Но это уж пожелание общее а как ... разве слушать внимательно дорогую Elg'у и других дорогих умников кои тут хотя в небольшом правда числе но таки ходят же!

В общем вглядыватца да вслушыватца*!!
----
*вслушыватца-то это же дорогой Daddy всегда советует.

Не, дедушко, самое тут интересное, что мы с Parfёn'ом вообще разное увидели и разное обсуждали. Parfёn'у как историку не понравилась попытка объяснить развитие человеческого общества генетическими причинами. Я же выступила просто с терминологическими уточнениями по своей специальности. И аргументы Parfёn'а были, естественно, "гуманитарные", а моих аргументов по теме статьи и вовсе не было, потому что я не умею определять генетические расстояния по газетным статьям. Недоразумение усугублялось тем, что Parfёn поначалу все же пытался найти опровержение в "неродной" для себя области генетики, и нас затягивало в обсуждение определений, базовых закономерностей и т.п.

Кто-то мудрый из лингвистов сказал: "Прежде чем спорить о графине, следует выяснить: это женщина или посуда?" Иначе каждый видит в обсуждаемом вопросе свое, и именно об этом дискутирует. В общении с коллегами по специальности это проходит, это даже хорошо: один и тот же по сути вопрос рассматривается с разных сторон, классика. Но в широкой аудитории сразу начинаются недоразумения. Будь мы с Parfёn'ом более... эээ... воинственны - могло и до драки дойти

"В бокале находятся блохи. Край бокала как раз на такой высоте, которая позволяет им перепрыгнуть его.
Затем на бокал кладут стекло, закрывающее выход.
Сперва блохи прыгают и ударяются о стекло. Потом, чтобы не причинять себе боли, они начинают прыгать так, что не ударяются о крышку. Через час нет ни одной блохи, которая бьется о стекло. Все уменьшили высоту прыжка, чтобы остановиться ниже потолка.
Если убрать стекло, блохи будут продолжать прыгать так, как если бы бокал был закрыт."

"Энциклопедия Относительного и Абсолютного знания" Б.Вербер.


"Харпендинг приводит такой пример: современные миролюбивые шведы никак не походят на своих предков, древних викингов, — безжалостных и свирепых захватчиков. Тут направление отбора очевидно: самые неистовые сгинули — пали в битвах, открыли Америку и утонули на обратном пути. Подобный взгляд на эволюцию проливает свет на вопрос, с детства занимавший меня: почему итальянцы так мало походят на гордых древних римлян, а греки… не буду продолжать — все смотрели «300 спартанцев» и знают, что с ними стало. А трусы остались жить…"


Блохам потребовался час, чтобы поумнеть или испугаться, а приматам - столетия.
Да и плодятся они гораздо лучше нас.

Дак блохи-то и музыкою не самоудовлетворяютца.

Несмотря на то, что блохи умнеют намного быстрее приматов, достижения тех и других несравнимы...

А вот к слову об уме...
или Не в мозгах щастье.

http://www.rbc.ua/rus/top/2007/11/20/268954.shtml

Врачи обнаружили женщину с половиной мозга


Китайские врачи испытали немалое удивление, когда обследовали женщину, которая обратилась к ним с жалобами на слабость. Выяснилось, что у пациентки имеется лишь половина мозга.

39-летняя женщина вела совершенно нормальный образ жизни, а в больницу обратилась лишь тогда, когда стала чувствовать слабость. "Во время сканирования мы с удивлением обнаружили, что серое вещество у женщины есть только в правом полушарии мозга, - рассказал директор невралгического реабилитационного отделения Джанг Линхонг. – Считается, что левое полушарие мозга отвечает за речь, однако у этой пациентки никаких коммуникационных проблем никогда не возникало".

По словам матери пациентки, ее дочь ведет абсолютно обычную жизнь. "Она хорошо закончила школу. У нее отличная память. Она помнит все телефонные номера и может их сразу назвать", - сказала она.