Servolf

Поддержу в скептицизме дорогова lerit'а, а дорогих Daddy и Servolf'а в том што философская способность не каждому дадена отнюдь.

Мню так:
у 40% есть какая-никакая способность математическая;
из них у 1% (0.4%) есть способность философская.
Но только способность, кою от любви ко красивым словам отличать нужно.
(Тут встает на дыбы скептицизм и уносит к дорогому lerit'у -- а заодно и к дорогой Morok'е.)

А за ссылочку дорогому Daddy спасибо!

Думаю, надо смотреть у Холопова и Аркадьева. И у меня кое-что (но это в порядке частной переписки).

Дедушка, ни дорогой Daddy, ни дорогой Servolf ни слова не говорили о том, что "што философская способность не каждому дадена" .

Скептицизм - удобная позиция. Главное, что сам себе умным кажешься.

Отностельно %: говорят (что кур доят), что способность воспринимать классическую музыку есть тока у 5% приматов, обладающих 2-й сигнальной системой.

lerit
Мне интересно, стали ли лосевские идеи методологической основой для каких-то новых подходов в музнауке? Использовал ли их кто-то с такой целью? Стало ли музыкантам что-то яснее в истории и теории музыки?

1. Не стали.
2. Не использовал (науке, во всяком случае, не известно).
3. Не думаю, что понятно было даже автору.
С музыковедческим приветом,
crisp
PS
Это всё - ИМХО, но ИМХО глубоко прочувствованное...
PPS

Что делает Лосев на астрологическом сайте - понять не смог. Астрологи полагают его "своим" то ли оттого, что Лосев - математик, то ли оттого, что Лосев - мистик. А может, они полагают его "своим" по каким-то астрологическим причинам.

Ну, это мне как раз понятно: нумерология, мистицизм, обскурантизм... Это всё было очень близко великому гуманисту... Он бы лучше... музыкой бы побольше занимался, прежде чем о ней философоствовать...

Насколько мне известно, Ю.Н. Холопов читал специальный курс по этой книге Лосева.

И мое ИМХО тоже прочувствовано и продумано. С других позиций, конечно. И про математику тоже, как бы Н.М. Нагорный не топал ножками и не махал рожками.

DaddyНасколько мне известно, Ю.Н. Холопов читал специальный курс по этой книге Лосева.

Даже рискуя навлечь на себя гнев мночисленных последователей и преданных учеников Холопова, замечу: это НЕ есть свидетельство чего-либо (при всём огромном уважении к Холопову).
PS
При всём уважении и почтении к Аркадьеву - то же самое. Да, дорогой Daddy, могу сказать: и при всём огромном почтении и огромной симпатии к Вам. Просто... Нелюбовь к Лосеву - это из другой области, чем "люблю - не люблю". Условно говоря: Лосев - "враг".

Сообщение от Daddy

Насколько мне известно, Ю.Н. Холопов читал специальный курс по этой книге Лосева.

Это исключительно оттого, что книга Лосева никому нафик не нужна.

Сообщение от crisp

это НЕ есть свидетельство чего-либо

Интересно, а отчего Холопов не читал курс по, скажем, книженции "Эммануэль"? Если то, о каких книгах Холопов читал курсы, НЕ есть свидетельство чего-либо - то какая, в принципе, разница-то?

Все есть свидетельство чего-то. Кроме Господа Бога. "Свидетельство божественно, но оно не Бог".
Это свидетельство того, что такой серьезный музыкант как Холопов ценил лосевские идеи. И все. Но, может быть, он и ошибался.

Дорогой crisp, Ваша реплика - бальзам на мои "раны"... Я вот сейчас еще перечел "Музыку...". И еще более утвердился в своем мнении. Нельзя так писать о музыке. Да и с философией там не все благополучно. Так заметафоризировать и претендовать при этом на научность...
Мне, грешным делом, вспомнился каббалист
из польского фильма "Рукопись, найденная в Сарагосе", без устали разглагольствовавший и на вопрос героя: "Почему ты все время говоришь непонятные слова?" ответивший: "Меня это развлекает". Не станет эта книжка популярной в музыкальных кругах...

Ладно, господа, не будем спорить. Написал же Рассел книгу "Почему я не христианин". Прекрасная, умная книга.

А Великому Лериту, перечитавшему трактат Лосева за час, огромный привет от Секста-Эмпирика.
Лерит, Вы меня уничтожили. Я читал эту книгу с карандашом в руках по крайней мере недели две.

И еще: выходит, что граф Потоцкий писал свой роман по сценарию фильма.
Нет, решительно сегодня ночь открытий.
Засим откланиваюсь и желаю приятных сновидений.

Servolf
Интересно, а отчего Холопов не читал курс по, скажем, книженции "Эммануэль"? Если то, о каких книгах Холопов читал курсы

И это ни о чем не говорит. О "Жюстине" Сада писали ребята очень крутые.

Лерит, Вы меня уничтожили. Я читал эту книгу с карандашом в руках по крайней мере недели две.

Я ее читал два месяца. И не с карандашом, а с ручкой (реферируя отдельные главы). Результат... Понимание пришло.
Лучше было бы, если бы оно не приходило вовсе.
Видите ли... Это - "лосевское" понимание музыки. С лосевскими же представлениями о ней (музыке) - представлениями российского интеллигента о "должном" и "прекрасном" в "искусстве"*.
К музыке это имеет... Очень и очень косвенное отношение.
_____
* До боли напоминающими рассусоливания о "высоком" нашего доморощенного Сведенборга (Андреева Даниила)... Хе-хе... родство, так сказать, дискурсов... Вернее - один и тот же...

Сообщение от crisp

О "Жюстине" Сада писали ребята очень крутые.

Э, нет, так не пойдет, дорогой crisp! "Жюстина" есть "Жюстина", "Жюстина" и "Эммануэль" находятся в совершенно разных весовых категориях.

Ладно. Перефразирую вопрос:
О чем, по Вашему мнению, должен был читать курс Холопов, чтобы сказанное им хоть что-нибудь говорило о своем собственном предмете, его нужности и полезности?

Я в свое время тоже потратил месяц на то, чтобы осилить "Музыку...", но это было давно, запомнилась в основном неприменимость ее для моих целей. Сейчас читал три часа, восстанавливая в памяти свои "заметки на полях" и убеждаясь в неизменности собственного отношения к написанному. Где-то и конспект хранится, однако, искать его никакой нужды нет. Впрочем, кто хочет поклоняться, ради Бога...

.. ни дорогой Daddy, ни дорогой Servolf ни слова не говорили о том, что "што философская способность не каждому дадена" .

Дорогой Servolf! Имел в виду это:

Сообщение от Daddy

Нет, не каждый человек философ. Об этом еще Герцен писал. Каждый может пытаться философствовать, ... но не каждый владеет техникой ...

Дак поясню. И пытатца мало.

Есть способности кои зовут математическими/музыкальными/..., и при их наличии при должном обучении получается математик/музыкант/...
Разве нельзя философией сей ряд-от продолжыть? Мню можно и должно. Эту (на мой стариковский взгляд) очевидность и подразумевало мое "поддержу".

А если нет, то буду виноват! в искажении мыслей дорогих собеседников, оставаясь скептиком в отношении успешности упомянутых попыток при отсутствии соответствующих способностей.

Касательно цыферок: обоснование опытное, приматологическое им есть, хотя сии цыферки отнюдь не точны ("не больше половины", "очень малая доля") в силу неточности хотя бы где отсечь способных от прочих: непрерывный способностей спектр-от!

Сообщение от lerit

Впрочем, кто хочет поклоняться, ради Бога...

(недоуменно пожимая плечами)
Уважаемый Лерит, где Вы увидели поклонение?
Дэдди вообще говорил о слабости и наивности некоторых математических выкладок Лосева - так говорят разве об объекте поклонения?

У меня к Вам вопрос. Пожалуйста, напишите, какие места (или хотя бы одно место) в работе Лосева способствовали утверждению Вашего о его трудах мнения?
Вопрос задаю не того ради, чтоб разводить дикий спор, а только для того, чтоб понять иной взгляд на Лосева.

Крупнейший недостаток работы - отсутствие исторической глубины, непонимание особенностей развития музыкального искусства. Он берет музыку здесь и сейчас, поэтому многое звучит просто дико. Взять хотя бы совершенно непроясненное понятие музыкального произведения. Это так, навскидку. Извинительно лишь то, что подобные недостатки характерны для многих работ такого рода. Если их не избежал даже Гегель в своей "Эстетике".

Servolf
У меня к Вам вопрос. Пожалуйста, напишите, какие места (или хотя бы одно место) в работе Лосева способствовали утверждению Вашего о его трудах мнения?

Вопрос, вообще-то, не мне был адресован. Но я бы мог. Только не сейчас. И не здесь. Это бы потребовало от меня очень больших временных затрат. Пока (даже для Вас, дорогой Servolf!) не имею возможности. Пока. Потом, может быть...

Сообщение от lerit

Он берет музыку здесь и сейчас, поэтому многое звучит просто дико.

Но он ведь объясняет, почему он берет музыку "здесь и сейчас": потому что рассматривает ее как сущностный феномен - безотносительно к специфике ее проявления на разных этапах. Этот феноменологический подход Лосев не скрывает, а прямо о нем говорит и предупреждает об этой специфике своей работы.
Может, у Вас скорее претензии к феноменологии как таковой?

Извиняюсь, дедушка, только сейчас Ваш комментарий увидел.

Что-то мне подсказывает, что "владеть техникой" и "иметь способности" - вещи несколько разные, нет?

Впрочем, ладно, отстаю. Понимаю, что Вы, в сути, отвечали на замечание Лерита об одной ремарке Мамардашвили.