Servolf

Нeт, из нeбa идeй исхoдил - пo сoбствeннoму признaнию, рaститaжирoвaннoму Moрoкoю - Гe.oрг.
Я гoвoрил, кстaти, нe o кoнструирoвaнии, a o тeхникe сoздaнии рeaльнoсти. И думaю, чтo музыкa и мaтeмaтикa (=лoгикa?) здeсь - двe тaких рaзных тeхники, имeющих oбщиe oснoвaния, нo друг другa никaк всe-тaки нe пoкрывaющиe.
Кстaти, oпрeдeлeниe прo эйдoс и aпeйрoн, кoтoрoe цитирoвaл Душкa, - oнo кaк, сoглaсуeтся с этoй рaннeй рaбoтoй A. Ф.?

Вooбщe - oб oтнoшeнии музыки и мaтeмaтики eсть, кoнeчнo, кучa всяких прeдстaвлeний, мнoгиe из кoтoрых я сoвсeм нe пoнимaю,
- нaпoдoбиe всяких истoрий, нaпримeр, прo oтнoшeния музыки и кaббaлы (мнoгo всяких пoвeрхнoстных слoвeс).
Нa мoй взгляд, eсть и oчeвидныe пaрaллeли.

Вы меня успокоили, дорогой Барух! Мне тоже казалось, что речь не о конструировании у Вас, но в одном из последних постов в той теме(Опр. ис-ва) Вас благодарили именно за это, я и решил, что неточно помню.

Я нe думaл, дoрoгoй Лeрит, чтo Вaм тaкиe тoнкoсти тут мoгут быть интeрeсны.
A нaщщeт спaсибы - тaк я всe рaвнo пoльщeн. Сeмaнтизaция! Teм бoлee, чтo всe рaвнo нeт рeцeптa пeрeдaть свoю мысль oднoзнaчнo (ну вoт в мaтeмaтикe тoлькo), - нaпишeшь мaлo - будeт слишкoм мaлo, нaпишeшь мнoгo - будeт слишкoм зaпутaннo.
Вooбщe - лучшee всeгo личнo, зa чaйкoм.

Но не за бордо...

Лерит, я надеюсь, не очень досаждаю Вам своим существованием, если раз в полгода позволяю себе сказать очевидную вещь. Конструктивно это значит, что я реагирую примерно на 1 из 10000 Ваших постов. Согласитесь, не слишком много поводов для обид.

Тем более не стоит искать повода для обид здесь - я уже писал о чтении Лосева и его обсуждении музыкантами ровно это. Я же не утверждаю, что Вы - такой-сякой, я утверждаю, что Вы в принципе не могли прочитать Лосева. Это обидно? - А если я предположу, что Вы не читали Гришу Перельмана, будет обидно? - Не вижу разницы. Умения складывать буква в слова совершенно не достаточно, чтобы понимать значение тех сочетаний слов, которые составляют книги Лосева. Если бы Гриша написал свои статьи, ни разу не употребив буковок с верхними и нижними индексами, только словами, его тексты не стали бы Вам ничуть понятнее.

Так и тут. Для чтения книг по философии требуется не привычка читать перед сном и не знакомство с каким бы то ни было катехизисом из Платона, Гегеля и примкнувшего к ним Лосева, а систематическое изучение этой науки, каковое занятие есть не менее лёгкое и быстрое дело, чем изучение той же математики. И никакими страданиями и напряжением воли Вы продраться никуда не могли, если не проделали большую работу ДО чтения Лосева.

А Вы её не проделали. И это утверждение - на наезд или желание Вас обидеть тем, что Вы чего-то там не поняли. Просто достала эта самовоспроизводящаяся на форуме ситуация, вот и излагаю в очередной раз.

Видите ли, чтение книг по философии - это не столько накопление знаний о том, что кто думал. Философия и занятия ею есть изучение человеческого мышления, и такое чтение неизбежно меняет мышление человека, накапливающийся опыт анализа логических конструкций сказывается и в любых других его высказываниях.

Вот следы такого опыта и отсутствуют в Ваших постах. Ваша рефлексия ограничивается первым порядком, логические связи в тексте сплошь и рядом рвутся и подменяются эмоциями и подменами темы, Вас совершенно не интересует тема, но лишь повод для выступления от имени всех музыкантов, на что у Вас вряд ли найдётся справка с печатью, и т.д. и т.п. Это настолько бросается в глаза, что Ваша способность - на данный момент - понимать тексты Лосева не вызывает никаких вопросов. Простое допущение, что я могу иметь в виду что-либо кроме желания обидеть пять букв на экране, и это может быть мне интереснее разборок с программой, уже выходит далеко за рамки этой логики.

Если бы Ваш логический опыт и опыт рефлексии был близок к тому, чтобы понимать построения Лосева, Вы просто НЕ СМОГЛИ бы писать те тексты, которые пишете. Они были бы Вам самому не интересны. Это был бы качественно другой уровень мышления. Увы, этот факт объяснить нельзя, пока Вы сами не изменитесь настолько, что он станет Вам очевиден. Этот переход и представлен символически распятием и воскресением Христа. Нельзя "постараться и разобраться" в действительно глубоких вещах. Понимание глубоких истин требует принципиального изменения мышления.

Яркая иллюстрация такого дилетантского мышления - классическое требование "научить и разъяснить, раз говоришь, что читал". Ну да: "Если вы такие умные, почему же строем не ходите". Я вообще это пишу не Вам, а тем, кто ещё не потерял любопытства и жажды жизни, как вот Натали из колыбели.

Вот Ваши разработчики дали последней версии имя "lerit", а "Элиза" было правильнее. Никому бы и в голову не пришло спорить о Лосеве с дамой. Кстати, никакой разницы между мнениями о Лосеве дам и музыкантов нет - отвечаю на Ваше замечание выше. И те, и другие, не интересны как субъекты таких суждений.

Что не мешает дамам и музыкантам быть очень интересными совершенно другим.

Вот возьмём присутствующего здесь в качестве автора темы баруха - барух, Вы разрешите Вас на минутку взять в качестве примера?

Он - музыкант. И он создал тему, которой уже 500 страниц, - мог бы и пригласить по поводу юбилея на банкет на Красном море, между прочим . Я предсказываю, что эта тема будет существовать столько, сколько форум. Я там тоже сгоряча попался в ловушку, в которой трепыхался не один я, а именно: хотел как-то упорядочить начальные попытки обсуждать такую сложную тему.

Быстро выяснилось, хотя и с кучей эмоций, в силу увлекательности предмета, что как философская тема этот поток не проходит, и в том числе - в силу философской некомпетентности участников. И что? - А ничего, с удовольствием читаю, но не как семинар по семантике, а как увлекательный разговор с талантливым музыкантом и слетающимися на огонёк интересными людьми, среди которых есть и грамотные философы, но они вовсе не занимаются там просвещением или исследованиями, а тоже обсуждают массу интереснейших наблюдений над музыкальными явлениями.

А вот если барух вдруг решит профессионально заняться проблемой, то эта тема завянет по той простой причине, что он быстро перестанет быть музыкантом, ибо ни служенье муз, ни занятия философией не терпят суеты, и у него просто не останется времени на музыку.

В результате, Вы, возможно, прочитаете через несколько лет очень убедительную статью баруха с определением семантики и сопутствующими доказательствами.

Вот только Вы его не поймёте. Так же, как не поняли и не могли Лосева, который дал исчерпывающее "определение музыки" и многих связанных с этим вещей. При желании оттуда легко нащупать направление и к проблеме семантики музыкальных произведений как её поставил барух.

Для того, чтобы понять, Вам самому надо будет перестать быть музыкантом и сделаться философом.
Вот и всё, что я имел в виду.

Если честно, дорогой Регардс, то ничего нового Вы не сообщили. Все - перепевы и вариации навязшего в зубах мотива. Вы вольны думать обо мне все, что Вам угодно. Не понимаю Лосева, значит, не понимаю. Хотя для меня это неудачная попытка скрестить гегелевскую логику с музтеорией. А продирался потому, что никак не соединялось написанное Лосевым с тем, что я знал и умел в музыке. Так и не соединилось... Может быть, виноват я. Но вот чего уж точно не понимаю, так это цели Ваших постов. Вы хотите меня перевоспитать? При всем желании я не смогу соответствовать Вашему представлению о том, каким я должен быть. Да и не хочу. Неужели в Вас умер так и не родившийся учитель? Оставьте, у Вас к этому нет ни малейшего призвания. Я пишу
то, что считаю нужным, вне зависимости от того, как Вы к этому отнесетесь. Мне как-то не хочется с Вами общаться. Скучно. (В любом случае я выбираю музыку, а не философию...)
Будьте здоровы.

Как я уже имел честь заметить, это писано не для вас, дорогой лерит. Вы для меня - пять букв на мониторе, за которыми не стоит ни одной запомнившейся мысли.

Я просто - возможно, слишком занудно, Вы правы, но с кем поведёшься - повторил формулировку ситуации, ставшей на форуме архетипичной, а именно: взаимные обиды по поводу обвинений в некомпетентности в непрофильных областях.

Попросту говоря, от музыканта никто не ожидает компетентности в философии. Но ожидается некая корректность по отношению к профессионалам из другой области, которая подразумевает оставление оценочных мнений при себе. И всего-то.

Просто шапкозакидательское неуважение к профессионализму в другой сфере всегда есть безошибочный признак отсутствия такового профессионализма в своей.

Будьте счастливы, буковки l, e, r, i, t, и не поминайте лихом. Вы в этом разговоре - совершенно посторонние. Вашим разработчикам жаловаться не буду, считаю достаточной компенсацией просто учебный по лапидарности пример изначальной непригодности к занятиям философией, на каковую печальную возможность в жизни неделикатно намекал с процентами болотный деда.

Посты свои я отсюда через сутки уберу, если не уберёт раньше автор. Они писаны не для Вас и без всякой надежды на Ваше понимание - нельзя же рассчитывать на диалог с машинным кодом - а для тех, кому интересен предмет и, возможно, не ясны трудности на пути его изучения.

P.S. Что касается моего внимания Вам лично, дорогой автор программы "lerit", которое, безусловно, чрезмерно, то причина проста: своими экспериментами на форуме Вы внесли большой вклад в превращение его в занудное место, где стало практически невозможно спокойно говорить и шутить. Любая тема немедленно превращается в обсуждение словесного поноса, генерируемого датчиком случайных чисел, и проходит много времени, пока наивный читатель не начинает подозревать что-то неладное, и к тому времени начинаются синхронно появляться посты, подобные моему.

Однако к этому времени всем уже становится тошно заходить в тему и читать очередные потоки пустых слов, которые заставляют пожелать Вам тратить такое же время на занятия на другой клавиатуре. Впрочем, извините, опять сбиваюсь на обращение к Вам как к человеку. Exit.

Дак математика-то бывает чистая -- и пользы требовать от нее не умно будет. (Да и какая польза от голо...мологической алгебры-то...)

А бывает же и прикладная, из чистой как мамы и оплодотворяющей практики как папы происходящщая.

Положым дорогой lerit не прав требуя от золотова нашева тут А.Ф.Лосева практическова применения, и тут дорогой regards прав.

Но кто ж тогда прикладной-то учебник напишет?
Мню есть тут пробел у философов. И в этом пункте невысказанном дорогой lerit мню разумное основание для претензии имеет даже если и зря на драгоценнова А.Ф.Л. обижаетца.

Вот так из Блинска-то нам старым герменевтам видитца.
------
А словарик-то оксфордский у меня есть, краткий конешно, дак мне хватает словцо-то вынуть да пульнуть им для увесистости аргУмента... а то народ-от не всегда простоту-то понимает...

Вместо послесловия (хотя какое послесловие может быть после Регардса?).

Нужно внимательно читать название лосевской работы: Музыка как предмет логики. Т.е. музыка как предмет категориального анализа ее теоретических основ. Музыка тем самым действительно рассматривается "извне", с позиций чисто философских, а не собственно музыкально-теоретических или даже музыкально-эстетических. Музыканту, погруженному в свои повседневные профессиональные проблемы, часто трудно выйти на эту позицию. Аналогичная ситуация и с философией математики. Математику и философу порой бывает трудно договориться. Математик почему-то требует от философа профессионального владения математикой, не задумываясь над тем, что ему самому не худо бы немного пройти "по направлению к Свану", т.е. по направлению к уяснению специфики именно философского анализа. Дискорданс такого рода мне самому нередко приходилось наблюдать*. На самом деле тут нарушается необходимое условие диалога: непустота пересечения универсумов спорящих. Я думаю, что антилосевские настроения музыкантов связаны во многом именно с пустотой пересечения их универсума с универсумом философского дискурса, куда музыка входит уже не сама по себе, а совсем иначе (тем самым переставая быть музыкой как таковой).
Ведь я же, дорогой Лерит, как-то уже разъяснял Вам тут на форуме свою позицию по некоторым общеэстетическим, отчасти философским, проблемам. Вроде бы Вы были мне благодарны, но очень скоро выяснилось, что наши позиции не сблизились. Вы подобны Фьордилиджи, которая "come scoglio immota resta contra il vento e la tempesta".
И потом философская конструкция почти не поддается упрощению. Вообще упрощать - не дело философии. Ее дело -усложнять. Она в этом смысле подобна одному сильно пьющему и гениально пишущему ирландцу, который специально усложнял свои тексты так, что иной раз не знаешь, как это можно понять. Но все же в результате получилось художественное открытие.

Касательно чистой математики очень хорошо сказал один мой друг: чистой математикой трудно заниматься - ее все время мыть надо.
____________
*И это, между прочим, тормозит и саму математику. Так многие проблемы теории множеств связаны с тем, что математики совершенно не понимают статуса категории множества (многого), ее места в категориальной системе.

Сообщение от Daddy

Нужно внимательно читать название лосевской работы: Музыка как предмет логики. Т.е. музыка как предмет категориального анализа ее теоретических основ. Музыка тем самым действительно рассматривается "извне", с позиций чисто философских, а не собственно музыкально-теоретических или даже музыкально-эстетических.

Дэдди, очень надеюсь, что Ваше разъяснение снимет хотя бы частично напряженность, возникшую в этом потоке.
Я уже, правда, два раза об этом говорил...

Сообщение от Servolf

Я уже, правда, два раза об этом говорил...

Ну, так come scoglio же!

Дорогой Дэдди, я благодарен Вам за ВСЕ, что Вы пишете или объясняете. Но очень редко согласен с Вами, уж простите. Мы очень по-разному смотрим и на музыку, и на речения о ней. Я думаю, что это не умаляет никого из нас. Не уверен, что философия - это обязательно усложнение или головоломные словесные построения. Мне очень близка мысль К.Поппера:"Говорить ясно означает говорить так, чтобы выбор слов не играл никакой роли.." Мне часто кажется, что философы не дают себе труда как следует оформить мысли, недостаточно владеют словом. Философия нужна музыканту только как вспомогательное средство. Обобщая достижения других областей знания, она экономит силы и время в решении возникающих проблем. Может, я неправ.

Дак будемте тогда различать! Положым есть философия-1, которая всё усложняет.
Но тогда уж сама сия философия-1 с необходимостью для пущей сложности должна мню допустить и философию-2, которая всё будет упрощать-2. А там видно будет.

Философия четного порядка дает простоту четного порядка, а философия нечетного порядка усложняет предыдущую простоту четного порядка.

Но тут возникает проблема: например, простота-32 проще или сложнее простоты-30, усложненной философией-31?

Требование Поппера некорректно, так как он требует от философии формализованности математики, что невозможно в принципе. Банальная ошибка математика, свысока смотрящего на философию, или позитивиста типа Поппера (пусть с приставкой "пост").

И еще: Вы ошибаетесь, полагая, что Лосев хотел с чем-то там скрестить диалектику Гегеля. Лосев был запоздашим во времени неоплатоником, и его диалектика весьма далека от гегелевской (хотя последняя и может, в определенных моментах, быть интерпретирована неоплатоновски, но это будет именно интерпретация, а не сам Гегель).

Меня всегда смущало лосевское отделение психологич. компонента музыки от её сущности. Психологичность музыки становится у него каким-то сугубо внешним её свойством, чуть ли не иллюзией. Ні, панове хвилозофи, тут шось не те...

И за дедушку Асафьева вставлю гривенник: он не претендовал на широкое мыслительное пространство, ограничив себя сугубо музыкальной (и сугубо академически-музыкальной, хоть иногда и совершал вылазки в фольклор) сферой, - при этом его открытие имеет огромное философское значение. Имею в виду, конечно, разработку понятия интонации, к-рую он так и не привел к логической стройности, - но сама постановка вопроса, думается, была важнейшей вехой не только в теории музыки 20 в., но и в познании человеческой природы вообще.

Мои попытки найти точки соприкосновения асафьевской интонации (сугубо психологического феномена) с лосевским гилетическим конструированием пока успехом не увенчались.

Лосев отделял "психологическую компоненту", как, скажем, это делал и Стравинский.
Это совершенно естественная борьба с психологизмом в философии.Выделение предмета собственно философского анализа. Ср. с Гуссерлем.
Психологическая компонента - другой уровень анализа и другой тип анализа.

Высказывания Стравинского полемичны и противоречивы (ср. с его же автосвидетельствами об ассоциативных импульсах Симфонии в трех движениях).
С вынесением "психо-" за скобки не выплескивается ли и мальчик?
И не должно ли быть связано философское познание музыки с познанием сущности человеч. психики в целом?

Одно дело - "психологизм в философии" - борьба с подменой анализа описанием чувствований, а совсем другое - учет и анализ психологич. фактора.
Лосев оперирует статическими факторами. Интонация, лежащая в основе музыки, динамична и мобильна.

Читайте "Логические исследования" Гуссерля.
Статические факторы??? Полнейшее непонимание. Остается, как говорил сам А.Ф., только руками развести.
Всё, заканчиваю свои выступления на этой ветке.
Еще раз огромное спасибо Servolf'у

Вот они математики-то: скажеш раз-два а они уж до 30 дощщитают... пока в какую-нибудь волчью квинту ...