Уважаемый Clerambault! Простите, но у Вас личное письмо.
Вид для печати
Уважаемый Clerambault! Простите, но у Вас личное письмо.
Я сегодня-завтра выложу ми бемоль, там посмотрим.Цитата:
Сообщение от Bors
Ровная игра в Бахе--это, по-видимому, для Clerambuolta, нечто принятое, ничего особенного (см. посты о трио-сонатах).
Если только для меня, не стоит выкладывать. У меня есть этот эмпэшный диск.
О метрономности говорил другой участник форума.
А что понимается под жутью я пока не понимаю. Регистровка, темп, чистота звучания, четкой или подчеркнутость полифонической структуры, вычурность-смазаность или даже "грязность" голосов, фразировка, нечто еще - жду-с...
Правда, вряд ли захотят профессионалы публично критически разбирать качество игры коллег по цеху.
А вот перечислить компоненты качества исполнения было бы полезней для слушателей и любителей.
Хотелось бы тоже почитать в этой теме что-нибудь по этому поводу (компоненты качества исполнения для слушателей-любителей)
Так как Рузанов не является профессионалом и лично я его своим "коллегой по цеху не считаю", то ничто меня не удержит от комментариев того форменного безобразия с музыкой Баха, которое он каждый раз учиняет на концертах или на записях.Цитата:
Сообщение от Bors
Вообще, мне не кажется, что профессионалы должны избегать критиковать друг друга. Желательно, чтобы обстоятельная критика была должным образом аргументирована.
Если у Вас есть Es-dur (552) в Мр3, то выкладывайте, это даже будет лучше. Не хочу на это тратить даже части своего безлимитного траффика :-) .
Постараемся разобрать вместе.
Конечно, аргументированной. Когда есть аргументы, есть и предмет и стимул для совершенствования.
Но, простите, а как же с компонентами качества? Или их трудно сформулировать однозначно. Не все можно уложить в строгую систему? Если так, то мои ожидания напрасны.
Кстати, вот я часто вспоминаю граммзаписи Лисицыной и Гедике C-moll'ной Пассакалии. У первой ускоренный темп, не сравнивая другие компоненты исполнения. И этого уже было достаточно, чтобы никогда не слушать Пассакалию в ее интерпретации и всегда настороженно и даже немного предвзято относиться к ее вообще исполнительству. Вот так. Один только факт и впечатление укоренилось. Странно?
Уважаемый Bors,
Запрашиваемые Вами критерии находятся в несколько иной плоскости.
Темп сам по себе не является критерием рценки исполнения.
А вот, к примеру, ясное полифонического голосоведения, мотивное ведение (а не потактовое, не подолевое) - это уже ближе к критериям оценки баховской музыки.
Если написать, что, мол, исполнитель Х играет быстро, потому и плохо - это не будет квалифицированной оценкой. Например, Олег Киняев играет крайние части Сонат Баха очень быстро, я бы сказал предельно быстро! Но качество исполнения от этого не страдает: голосов он в таком темпе не теряет, музыкальную мысль ведет ясно и изобретательно, не говоря уже о том, что фальшивых нот не хватает. А какой-нибудь органист Х в не может всего этого делать в 2 раза более медленном темпе. Значит, темп тут является относительным критерием.
Вот тут говорили о ровности в игре музыки Баха. Вновь-таки, сама по себе ровность не есть критерий. Гораздо важнее понять, насколько естественно в такой ровности (или в другой неровности) исполнитель ведет мелодические линии, насколько естественно, насколько он учитывает и воспроизводит все тональные, ладовые и мелодические тяготения, альтерации и т.д.
Можно попытаться сформулировать. Но давайте попробуем сделать это все вместе. Выкладывайте Рузанова - разберем на примере.
Прошу прощения, я допустил не точность. Темп, конечно, не критерий качества. Вернее сказать интерпретации.
Тогда уж следовало бы признаки, характеризующие качество (уровень) игры разделить на две группы. Мне кажется, чтобы каши не получилось у рядового слушателя, можно бы говорить об средствах, приемах интерпретации произведения и собственно уровне мастерства (профессионализма) исполнителя.
Конечно, пархать пальцАми над клавишами и солировать ногами в темпе 200 (:lol:) не есть мастерство в классическом понимании.
Спасибо, Вы открыли мне глаза, говоря о ясности музыкальной мысли и мотивности ведения. Это и есть элементы фразировки? Теперь я припоминаю рузановскую монотонность и неразличимость (сплошность потока) - мелодическая мысль сменилась уж несколько раз, а границ между ними вроде как и нет, если не считать смену регистра(ов). Вот ОНО в чем дело! А вроде технически без фальши...
Да, конечно, разобрать вместе интереснее. Только не судите строго мои пока скудные познания, хоть и слушаю орган не один десяток лет...
Относительно выкладки 522, я не уверен, что смогу.
Причина - Вам приватом. Сейчас личным попрошу Кребса
Собственно Прелюдия BWV552 с РузановымЦитата:
Сообщение от Clerambault
Спасибо.Цитата:
Сообщение от Кребс
Однако, получился какой-то сбой в процессе грабления. У меня этот файл звучит в Ля-мажоре. Хотя Бах предписывал ему звучать в МИ-бемоль мажоре.
Кребс, признавайтесь, Вы намухлевали с битностью трека?
Пожалуйста, послушайте, у Вас в компьютере в какой-тональности звучит?
Из предложенных - Алексей Александрович.
А ещё - Татьяна Зенаишвили. Потрясающий звук и вдумчивая вдохновенная игра. К сожалению, органных записей у неё, по-моему, нет. Зато есть клавесинные.
Уважаемая Messaggiera,Цитата:
Сообщение от Messaggiera
Ни в коем случае не оспаривая Ваше право делать выбор (ведь топик этому и посвящен), хочу задать пару уточняющих Вашу позицию вопроса:
- кого еще ИЗ ПРЕДЛОЖЕННЫХ органистов Вы слушали?
- Вы оговорились, что из предложенных Вы отмечаете Паршина, добавили еще клавесинистку. Может быть есть кто-то из органистов, понравившийся Вам, кто не вошел в список? Вы можете указать его имя в своем сообщении.
Всего Вам доброго.
P.S. Как такой пассаж: "А еще - Святослав Рихтер, Вильгельм Фуртвенглер, Сергей Рахманинов, Дитрих Фишер-Дискау, Мария Каллас. Потрясающий звук и вдумчивое, вдохновенное исполнение. К сожалению, органных записей ни у кого из них нет. Зато есть фортепианные (вокальные, дирижерские)".
Ничего я не мухлевал...:-)Цитата:
Сообщение от Clerambault
А похоже Рузанов, по-вашему, играет в ля?
Я вот вашего комментария жду по поводу исполнения.
Так как я могу комментировать, когда звучит на 3 тона выше от необходимого? Значит и темп сдвинулся и все такое. Давайте вначале разберемся, почему у меня в Ля-мажоре звучит. У Вас тоже?Цитата:
Сообщение от Кребс
Рузанов не может играть в Ля-мажоре, при всех его глупостях (я прослушал только несколько тактов, но впечатлений полная кошелка!) в исполнении, повышение тональности на 3 тона было бы "слишком" даже для него.
P.S. У меня была какая-то программулина, которая позволяла менять битность в процессе. Но я нее помню, какая, и как это делалось. Простым Sounde Forge мне вчера это сделать не удалось.
Все, нашел.
Программа называется Wave Lab. Открываете в ней этот Файл, дальше Edit -> Audio Properties . В этой вкладке выставляете (справа) Sample Rate 32 kHz (по умолчанию стоит 44,1) - и тогда Рузанов будет играть Вам в Ми-бемоль мажоре и в естественной акустике!
А Вы до сих пор слушали в 44,1??? В подвижном темпе с короткой, сухой акустикой? Привет Вашему продавцу дисков!
Прелюдия у Рузанова звучит 12 минут 57 секунд. Про Фугу и подумать страшно.
Вот Вам поправленный файл Рузанова.
Постараюсь к вечеру сбросить некоторые (!) из своих замечаний, так как сбросить все - это многостраничный труд, которого это исполнение категорически не стоит. Сказать, что оно просто плохое - это ничего не сказать. Я бы назвал такое исполнение - кощунственным. Откровенным издевательством над слушателями.
Странно, что я сразу после архивации не заметил этого. Действительно в Ля.Цитата:
Сообщение от Clerambault
Спасибо за переработку битрейта, Клерамбо!
Жду вашего комментария.
З.Ы. Простите за любопытство, вы любите творчество Клерамбо?
Надо же! И у меня несколько рузановских вещей в неправильных ключах. Видимо, мы с Вами, Кребс, с одного сайта скачивали.:-)
Сейчас печатаю и слушаю мою любимую BWV538 в его исполнении...
Иной раз, мне кажется, берет неверные ноты, иной раз темп сбивается - во всяком случае, дискомфорт меня не покидает ни на такт. Но главное ощущение - как будто где-то что-то подобное уже слушал. Ах, да - плохое, наспех состряпанное MIDI!
Надо еще учесть, что я, во-первых, разбираюсь в органном исполнительстве весьма поверхностно, а во-вторых, когда встречаю необычную интерпретацию известной пьесы, обычно мирно соглашаюсь: ну что ж плохого-то? И так тоже можно.
Вот так, как сейчас звучит дорийская фуга в моих наушниках - нельзя.
Честно сказать, я тогда что-то спутал по поводу ми-бемоля.Цитата:
Сообщение от angusdei
В новой папке, не архивированной--Фагиус (которого я не выкладывал), в иной Рузанов с дорийской, ля-минорной и ми-бемолем (ну то ись в Ля).
Ощущение, что Рузанов соскакивает подчас вообще с клавиатуры. Фальш есть на лицо.
Ценю юмор!Цитата:
Сообщение от Clerambault
Из предложенных слушала также Зарецкого, Шмитова и Гродберга )))
Что касается Татьяны Зенаишвили, то я отметила отсутствие её органных записей сразу (во избежание вопросов). Как органистка она регулярно выступает в Москве.
Что??? Обычно минут 9 играют, так и то, по-моему, медленно... А тут вообще мертвец должен быть. Пожалуй, даже слушать не стану.Цитата:
Сообщение от Clerambault
У меня Рузанов 9:23.Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Это после конверсии может...
А вы попробуйте, кофейку выпейте для начала:-)
Кребс, дорогой,Цитата:
Сообщение от Кребс
Вы свою запись на 09:23 выбросьте в помойное ведро. И не позорьтесь.
Если доселе Вы слушали Рузанова в этом варианте (в Ля-мажоре вместо Ми-бемоль мажора, с ускоренной атакой и ускоренным затуханием - если не слышимте тональность, как все остальное можно не заметить? Ума не приложу!), то это не делает чести Вашим ушам и вкусу.
Тот вариант, который я выложил - он есть правильный, с восстановленной как скоростью, так и всеми другими качествами записи.
И это качество БЕЗОБРАЗНЕЙШЕЕ.
И все же вопрос: мне надо разбирать "творчество" Рузанова в этой прелюдии или все и так ясно?
Желательно бы разобрать.Цитата:
Сообщение от Clerambault
Правда уже некоторое (не все) прояснилось.
Не "многостраничность", разумеется, но узловые моменты, то, что представляется Вам принципиально важным, узнать лично я очень хочу.
Клерамбо!Цитата:
Сообщение от Clerambault
Мне это вполне ясно.
Я все прекрасно понимаю, что у меня-то 9:23 в Ля. И я все слышу. Просто тогда у меня вышла путаница с Фагиусом (то есть полагал, что сие Рузанов).
Уже, с вашего совета, выбросил это с ваших слов "безобразие".
Даже разбирать не приходится:-).
Дорогая Messaggiera,Цитата:
Сообщение от Messaggiera
То есть, если я Вас правильно понял, исполнение Алесея Александровича произвело на Вас большее впечатление, нежели исполнения Даниэля Феликсовича, Алексея Михайловича и (судя по полусмайлам), уж тем более, Гарри Яковлевича?
Насчет последнего возражать не берусь.
Но игра Шмитова и Зарецкого мне кажется гораздо более высокого класса, нежели игра Паршина. На вкус и цвет, оно понятно... Но все же есть какие-то объективные критерии, по которым и Зарецкий, и Шмитов скорее относятся к вдумчивым художникам за органом, в то время как Паршин остается балаболом и спортсменом. Эдакий Мацуев-органист, но только гораздо хуже качеством.
От всей души рекомендую Вам не строить культа вокруг своего педагога (Паршин ведь Ваш педагог?), т.к. на этом обжигались многие его ученицы, у которых выстраивалась ложная система ценностей в органной игре. Постарайтесь быть критичной в первую очередь к своей игре, а во вторую - к игре своего педагога. Это дисциплинирует его, и поможет Вам сориентироваться получше.
Почему в этом списке стоит Гродберг? Это же просто неприлично:lol: Какой же он органист? Позор, а не музыкант:makedon:
Ну уж получше любимого Вами Рузанова так точно!Цитата:
Сообщение от arfa
Потом, Гродберг - замечательный артист, а это немаловажно. То, что он не доигрывает, не дослушивает, не чувствует и не воспроизводит, он во многом компенсирует хорошей артистической подачей.
Наконец, у Гродберга не отнять наличие яркой харизмы, которая держит его на плаву последние лет 20. Современным органистам о таком пока можно только мечтать.
Дорогие голосующие за пункт "кто-то другой", пожалуйста не забывайте указывать этого "другого" в сообщении. А то за других уже аж 7 человек, а указано в сообщениях 2 или 3.
Спасибо за понимание.
Что-то Вас на Рузанове "заклинило", я смотрю. Никакой "любви" у меня к нему нет и быть не может. Зачем же передергивать?Цитата:
Сообщение от Clerambault
О, да, Гродберг действиетльно держится на плаву, давя всех вокруг себя. И, кстати, не последние 20 лет, а уже все 50, если следовать его афишам, типа "50 лет на службе у Баха" (это он о себе, Гробдерге т.е.). К тому же всем известно, ЧТО обычно плавает на поверхности...
Вы когда-нибудь видели, в каком состоянии остаётся инструмент после игры вашего любимого Гродберга? и что он делает в процессе этой игры? Понаблюдайте как-нибудь. На эти удары, плевки, вопли... А после раздавайте советы современным органистам, к которым, судя по всему, у Вас какое-то напряженное отношение. :tomato:
Таки поступился я своими принципами и послушал сей шЫтдевр Рузанова. Точнее, меня хватило на половину прелюдии --- дальше я выключил и немедленно грохнул файл. Сказать, что это кошмар --- не сказать ничего, впрочем "исполнение" вообще критике не подлежит, что даже не, малообразованному в соотв. вопросах, ясно.
Меня, собственно, интересует следующее:
--- человек ли это?
--- если да, неужели он не слышит?
--- на фига это ему? неужели можно от такого получать удовольствие?
--- есть ли у него хоть зачатки совести?
Анастасия Сидельникова, Хироко Иноуэ, Юлия Пирожихина, Константин Волостнов, Фёдор Строганов.:appl:Цитата:
Сообщение от Clerambault
То есть, правильно ли я Вас понял, что означенных товарищей Вы ставите выше Хомякова, Киняева, Багинца, Муртазина, Мельниковой? (О Гродберге не говорю). Или Вы просто этих последних пять не слышали?Цитата:
Сообщение от May
Вопрос принципиальный.
Если не слышали, то записи как минимум 3-х из них тут выкладывались, Вы можете себе скачать для кругозора. Могу выложить запись Муртазина. К сожалению, записи Мельниковой под рукой нет.
М-да, ответы сабджа на 3 первых вопроса мне, как бы это помягче сказать..., бб...безразличны.Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Но вот на последний вопрос я бы его ответ послушал.
Совершеннейшее кощунство...
P.S. По третьему вопросу не боитесь, что сюда сейчас ворвутся блюстители тонких чувств исполнителей и обвинят Вас в том, что Вы, редиска, своими жесткими словами можете случайно отбить у сабджа желание играть органе?
Советую: сразу же спрашивайте "какие именно слова надо для этого сказать?" - и тут же письмо boris'у, чтобы после таких слов навечно не забанил. :lol:
Из всех органистов, кого я слышала, самое большое впечатление произвел на меня Константин Волостнов:appl::appl::appl:
Ув. Клерамбо! Вы говорите, что вопрос принципиальный, а для меня он ещё и очень непростой. Я ведь не хотел в принципе сравнивать, а только пополнить список... И знаете ли, я с предубеждением отношусь к записям и если согласен сравнивать, то только по живому исполнению. Что я здесь могу сказать по поводу приведённых вами имён? Киняева я не слышал вообще никогда. Тарас Багинец музыкант по моему мнению не очень ровный, что-то у него получается великолепно, что-то ...оставляет желать много лучшего. Славу Муртазина я не слышал уже более 15 лет, ну не сложилось..., поэтому не могу сказать, что он сейчас из себя представляет. Володя Хомяков увлекается джазовой импровизацией так, что это банально проникает и слышится у него почти всюду... Касательно же Кати Мельниковой, то по-моему ей серьёзно недостаёт..., ну так сказать школы..., пианизма просто. Впрочем это касается всех, вами перечисленных, в той или иной степени.Цитата:
Сообщение от Clerambault
Хочу сделать опять добавление и к списку и к своему посту также....
В Москве есть прекрасный органист, из старшего поколения. Я не слышал, к сожалению, чтобы он выступал где-либо в последнее время, да и жив ли вообще.... Это Сергей Диденко.
Нет, знаете ли, не боюсь. Тут и не такое пишут и хорошо себя при этом чувствуют.Цитата:
Сообщение от Clerambault
И не думаю отбивать у Р. желание играть --- пущай играет, но только для себя, так сказать, для дома, для семьи. А зачем выносить это безобразие на публику и еще записывать? Ну давайте я еще месяц-другой потренируюсь и тоже начну. То-то смеху будет. Вместе с терапевтическим эффектом, "снотворное со слабительным"...
Спасибо за совет, особенно насчёт критичности к самОй себе.Цитата:
Сообщение от Clerambault
Паршин - не мой педагог (я на органе вообще не занимаюсь), и, кстати, слушая игру ЕГО учеников, делаю вывод, что растит он клонов себе (за редким исключением). И поскольку он действительно обладает даром убеждения и даже зомбирования, немногим его ученикам, и особенно ученицам, удаётся сохранить самостоятельность мышления и выработать собственный стиль игры. Поэтому вторая часть совета Вашего более чем справедлива )))
Паршин очень харизматичен, это правда. Но правда и то, что большинство его воспитанниц, в своём к нему отношении проходят два этапа. От любви и полного обожания, до столь же полного психологического отторжения.:lol:Цитата:
Сообщение от Messaggiera
Но справедливости ради надо отметить, что дани их уважения мастерству и профессионализму Алексея Александровича это не умаляет.
Дело ещё в том, что у ученика на начальном этапе никакого "собственного стиля игры" быть не может. Это приобретается со временем и с опытом.