Anna-Marta,
пока это лишь предположения. Конечно же обосную их или извинюсь. После прочтения книги.
Такое предположение основывается исключительно на жизненном опыте.
Вид для печати
Anna-Marta,
пока это лишь предположения. Конечно же обосную их или извинюсь. После прочтения книги.
Такое предположение основывается исключительно на жизненном опыте.
В искусстве ничего объективного нет и быть не может.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Попробую увеличить.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
lerit,
согласен. Поэтому примукнигу как мнение. Но не как истину. Тут же ее предъявили как окончательный довод...
Ничего не надо принимать на веру.Просто стоит произвести свое ,независимое от С. Мальцева ,исследование по многим источникам;и лишь тогда можно начать чего-то утверждать.У меня было с С.М пару телефонных разговоров,более похожих на увлекательные лекции на 25 минут.Все,что он пишет об импровизации,есть взгляд академического музыканта с академическим подходом-разумеется правоверным,но во многом идущим в разрез с афроамериканскими традициями,несравненно более древними,чем европейские традиции импровизации.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
NbP,
а вот это уже вдвойне интересно! Может быть поделитесь мнением? Хотя бы вкратце. О европейской и афроамериканской импровизациях.
С.МальцевЦитата:
Сообщение от Sun_Lion
По сравнению с :
Relationship to language
Many African languages are tonal languages, leading to a close connection between music and language in many African cultures. In singing, the tonal pattern or the text puts some constraints on the melodic patterns. On the other hand, in instrumental music a native speaker of a language can often perceive a text or texts in the music. This effect also forms the basis of drum languages (talking drums).
[[edit] Relationship to dance
An African woman, wearing native garments, performs during a visit from participants in the West Africa Training Cruise 1983.
The treatment of "music" and "dance" as separate art forms is an European idea. In many African languages there is no concept corresponding exactly to these terms. For example, in many Bantu languages, there is one concept that might be translated as "song" and another that covers both the semantic fields of the European concepts of "music" and "dance". So there is one word for both music and dance (the exact meaning of the concepts may differ from culture to culture).
For example, in Kiswahili, the word "ngoma" may be translated as "drum", "dance", "dance event", "dance celebration" or "music", depending on the context. Each of these translations is incomplete.
Therefore, from an intracultural point of view, African music and African dance must be viewed in very close connection. The classification of the phenomena of this area of culture into "music" and "dance" is foreign to many African cultures
Музыка начинается не с позиционных упражнений для рук + музыкальная теория,а с Rhythm & Pentatonic. Именно так я и преподаю в настоящее время основы импровизации
Значит, итог можно подвести? :-) И сказать, что НИЧЕМ сверхзадачи джазового и академического музыканта не отличаются?
На том и порешим? :-o
Anna-Marta,
меня забавляют джазовые сборники типа "Вери бест оф Гершвин". Вроде как надо быть готовым к тому, что дружная команда единомышленников возьмет да и нарисует нам портрет Гения. Покажет во всей красе полет его композиторской мысли, прошьет пластинку ритмом, в котором билось сердце Джорджа, доподлинно передаст глубину его замыслов... Ничего подобного! Название пластинки - не более, чем условность! Музыканты разных лет, разных школ и направлений, как десяток разноцветных зеркал переменной кривизны отображают обрывки мыслей и тем Гершвина. Музыканты демонстрируют только свое исполнительское "я". Задача составителей в таких случаях - показать разнообразие трактовок музыки композитора, удивить слушателя оригинальностью версии и и развернуть потенциального покупателя лицом в сторону музыкального магазина, заложить в подкорку имя понравившегося исполнителя.
И как-то так получается, что в джазе слушают не композиторов. Исключение составляют композиторы-исполнители - Монк, например. Но здесь - особый случай. Здесь исполнитель пытается передать не столько прелесть композиций, сколько стиль, дух Монка - паузы, угловатость.
С записями сборников классической музыки происходит разве не то же самое?
Нет, к счастью, не то же. Там значительность музыки, количество и качество большой заложенной в нее информации не дает возможности не замечать самой музыки. Музыка становится поводом поговорить о трактовке, вслушаться в исполнительские оригинальности или шаблоны, заметить индивидуальность обоих РАВНОЗНАЧНЫХ компонентов: и композитора, и исполнителя. В джазе тема (которая, конечно же имеет автора, но и это не обязательно, ведь зачастую легко импровизировать и на тему народной песни, и классического фрагмента, и поп-шлягера) - лишь повод показать свое мастерство, умение, индивидуальность для ИСПОЛНИТЕЛЯ. Джаз - менеее сложная по количеству информации в ней заложенной музыка. Она - царство исполнительского приоритета, дорогой Sun_Lion. Но я люблю одинаково горячо и академическую, и джазовую музыку.
Не знаю, как Вы, но в детстве и юности я обращал основное внимание на саму музыку, сейчас меня интересует прежде всего исполнитель в знакомой мне музыке, которая таким образом уходит даже не на второй план.Цитата:
Сообщение от Anna-Marta
В знакомой, в знакомой, оф кос, не спорю. И для того, кто имеет большой слуховой запас, ОФ КОС еще раз. Но не для всех. Музыка ценна сама по себе. И исполнение ее - не меньшее. Особенно для того, кто ее хорошо знает, СО-ГЛА-СНА! - еще большее значение. И все же, для Вас неизвестная или современная музыка имеет значение сначала как произведение, и Вы не заметите СРАЗУ же ВСЕХ деталей ни ее самой, ни, тем более, ее тонкостей исполнения. Качество даже первоначального восприятия, его подробности идут от слухового опыта, запаса. Вы - нетипичны, у Вас он велик. :-)Цитата:
Сообщение от lerit
Даже в неизвестной музыке меня прежде интересуют реакции исполнителя, я как бы примеряю ее на себя, насколько мне было бы интересно ее играть, что бы я сделал в ней. Но в джазе нельзя сказать, что сделает музыкант в следующее мгновение, мы в своем восприятии опираемся на гармонический каркас темы, ее мелодические контуры. Но все вместе воспринимается как данность, не возникает чувства, что тут нужно или можно было бы сыграть иначе. Так же, как в сонате того же Бетховена мы абстрагируемся от собственно авторского текста.Цитата:
Сообщение от Anna-Marta
Ну а как же материал, услышанный на концерте? Джазовом, в частности.Новая пьеса. Даже названия которой вы пока не знаете. Что вы станете оценивать? И попросите ли повторить для того, чтобы оценить уже исполнение?:-)
Вы нетипичны, я уже говорила. :-)Цитата:
Сообщение от lerit
В том-то и дело, что здесь разделить музыку и ее исполнение нельзя. Мы имеем дело с единством. Вот если джазмен будет тиражировать раз найденное, тогда возникнет возможность абстрагирования. Я полагаю, что мы говорим об импровизации?Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
lerit,
совершенно верно - джазовый концерт, создание музыки ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Как можно оценивать "произведение", если оно действительно неотделимо от исполнения? Если исполнитель забежал далеко в сторону от темы?
Частенько после концертов музыкантов спрашивают, что они репетировали , а что наимпровизировали? - В принципе, какая разница, если было хорошо сыграно?
Смотря кто играет и кто слушает.С одной стороны существует чисто русское джазовое понятие-очень точное,и по моему не имеющее параллели в нью-йоркском сленге:"благополучный джаз". Это музыка,где все "правильно",но по сути ничего не происходит.В таких случаях часто можно с легкостью допеть унисоном фразу ,начатую импровизатором.С другой стороны аккомпаниатор импровизатора должен обладать чувством прогнозирования ,даже предслышания развития мелодии у солиста.Если он не может этого сделать-ищут другого аккомпаниатора.более чуткого.Цитата:
Сообщение от lerit
А чтобы что-то музыкально произошло,требуются сюрпризы;умение создавать сюрпризы связано обязательно с чувством юмора.
Отсюда: без чувства юмора нечего лезть в джаз!
Совершенно верно!Цитата:
Сообщение от NbP
NbP,
согласен. Но велико ли было это чувство у Монка, например?
Между пианистами Монк-№1 !!!Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Да, Монк сунулся в джаз. И стал "пианистом №1". Обладал ли он чувством юмора? А Мингус?
Вы меня не поняли:Между пианистами Монк-№1 - по юмору !!!Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
" ...And if you listen to what Monk does behind them, he's commenting all the time, and he still has his great sense of humor, and that great poignancy, all wrapped up in one. And it's a beautiful piece. "
...his complex compositions featured irregular rhythms, dissonant sounds and a quirky sense of humor..."
NbP,
ну-у-у... В цирке есть клоуны - белый и рыжий. В таком случае Монк - белый клоун.
Поклонение Монку приобретает все новые формы. Теперь вот чувство юмора... Паталогоанатомы обнаружили?
Сохранились записи его игры. Этого достаточно.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
"Имеющий уши-да услышит!" А начать объяснять музыку да влезать в психологические дебри нет никакой охоты.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Но хочу Вас ,Sun_Lion, успокоить: даже многие джазовые музыканты(из традиции)не понимают и не любят Монка .
lerit,
т.е вы уверены, что Монк таким образом шутил? Надтем лджазом, что творился вокруг?
То ли Дэвис, то ли еще кто... услышал странноватые пощелкивания, которые появились на студийной записи Монка. При ближайшем рассмотрении оказалось, что это постукивали по клавишам чудовищно отросшие ногти Монка. Это тоже юмор?
У Фрэнка Заппы есть альбом под названием Does Humor Belongs in Music? Нет юмора ни у Заппы, но у Монка, ни у Мингуса. То, что у них было называется сарказм.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
NbP,
не понимают, но любят? Не любят ,но слушают? Монк у меня есть практичсеки весь. Слушаю, принимая, "таким, как он есть". Не считая Монка шутником. Где здесь ошибка или непонимание?
А как Вы себе представляете юмор в музыке?Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
wasabi,
талантливый шутник может пошутить, а может говорить серьезно. Монк все произносил только тем голосом, который был отпущен ему свыше. Не более и не менее. Я применил бы к нему, его творчеству приставку "анти-". Мне кажется, он брел против течения. Стиснув зубы.
lerit,
для меня юмористы это - Джеймс Картер, Sex Mob, Сильвер, Кориа, Питерсон с Хаббардом... Конечно, отпущено всем по-разному. Но уж никак не Монк.
Я не о том спросил. Что такое, по-Вашему, юмор в музыке?Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Старая интересная тема... Мне кажется, что юмора в музыке нет. Как нет его в том, что банально сравнивают с музыкой - в архитектуре. Вопрос - а почему?Цитата:
Сообщение от lerit
Ну как же? А все эти юморески, бурлески, скерцо о чем?Цитата:
Сообщение от wasabi
lerit,
вам требуется какое-то теоретическое обоснование? Что-то типа, какой сигнал должен поступить в ухо-глаз-язык человека, чтобы такие-то группы мышц начали сокращаться, вызывая при этом на выходе издание характерных звуков: хи-хи-хи, ха-ха-ха, хо-хо-хо?
Честно признаюсь, в теории не силен.Зато окружающие отмечают наличие у меня довольно большого запаса этого самого ЧЮ.
Так вот, бывает, я смеюсь во время исполнения музыки. Значит, именно этот музыкант сострил во время исполнения (заметьте, не вставил избитое "па-па-парам-парам-па-парам..." в свое соло). Или мне просто хорошо. В других случаях я плАчу. Причину тоже могут быть разными, но это - другая тема.
wasabi,
отчего же?! А знаменитые лужковские башенки - просто обо...ышься!
lerit, так и Петросян называет свои шабаши "вечерами юмора"...
Ну, давайте с конца. Написал композитор пьесу, назвал ее юмореской. Что он подразумевал, называя ее так? Значит, юмор в музыке отображается? Как?Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
lerit,
давайте.
Написал юмореску. В зале не смеются. Во втором и третьем - тоже. По форме юмореска, по сути - не смешно.
Придумал человек анекдот. Рассказал, не смеются.
Не придумывал человек анекдот, сострил в разговоре. Все смеются. Юмором он это не называл. Как быть?
Вообще в нашем обсуждении я заменил бы термин "чувство юмра" на "остроумие". Применительно хотя бы к джазу. У меня вызывает счастливую улыбку именно способность исполнителя играть нешаблонно, нестандартно, сочиняя на глазах. В таком случе я говорю, что у музыканта есть чувство юмора. Так Роман Кунсман обстебал когда-то Гараняна, вылезшего в джеме со своим вечным "Караваном". Это была первая и последняя моя встреча с Кунсманом (первое его появление в России после 25 лет отсутствия). И - ярчайшее впечатление о нем, как о музыканте. Хотя он и в своем сете играл очень прилично!