Тогда головой попробуйте.Цитата:
Сообщение от andreyviola
Увеличив массу грузика в N раз, Вы увидите, что маятник снова придет в движение.Цитата:
Но остановить - это тоже хорошее доказательство того, что грузик на цепи не является ведущим.
Вид для печати
Тогда головой попробуйте.Цитата:
Сообщение от andreyviola
Увеличив массу грузика в N раз, Вы увидите, что маятник снова придет в движение.Цитата:
Но остановить - это тоже хорошее доказательство того, что грузик на цепи не является ведущим.
Это Вы намекаете на альтистов? Мне кажется, дискуссия показывает, что среди скрипичных мастеров тоже есть очень умные люди :-)Цитата:
Сообщение от Роман Н
Конечно, придет - в этом случае миллиметровым плечом зуба колеса придется пепесиливать стопорящее действие гораздо более длинного плеча маятника, что в принципе возможно, как показывает Ваше безыгрушечное детство :-)Цитата:
Сообщение от Роман Н
Цитата:
Сообщение от andreyviola
Я ничего не пропустил, следил за всей баталией. Просто не встревал. А вот говорить о частоте маятника нужно без гири или пружины.Цитата:
Сообщение от mapnn
Частоту маятника определяет его длина - ВСЁ. Гиря или пружина крутят стрелки через серию зубчатых колес.
Анкерный механизм, установленный на маятнике, останавливает движение стрелок (колесиков разных), чтобы они шли согласно маятнику и не спешили, то есть работает на сдерживание.
Механики , рассчитывающие этот механизм, конечно же подразумевают какой-то предел или в пружине или в гире. Слабее пружина или легче гиря - часы просто остановятся. Это значит, что у них нет силы подталкивать маятник до точки срыва анкера, который и возволяет колесику провернуться вместе со стрелкой. Нормальная сила у пружины и гири - часы идут хорошо. Налицо автоколебания.
Тут многие вспоминали детство и ускорение движения маятника от дополнительной силы на гирю.
Здесь нужно иметь ввиду, что анкерный механизм не только останавливает стрелки, но и подталкивает маятник, чтобы он не остановился. Если эта сила во много раз будет превосходить граничные условия, то маятник может двигаться и быстрее. Почему? Если бы у маятника не было бы анкерного механизма, то у него просто бы увеличилась амплитуда, но частота так бы и осталась.
Но у маятника есть ограничение - он не может качаться шире определенного предела: анкерный механизм этого не допустит. Вот маятник начал быстрее двигаться из-за дополнительной силы, но он проходит тоже расстояние до срыва зубчика. Тикание усилилось на слух, но и ускорилось немного, но не очень сильно.
Но инженеры ведь тоже не дураки и знают что сила пружины может быть разной в крайних точках: сразу после завода и в конце. Вот и делают пружину такой, чтобы она не превышала допустимых значений, чтобы часы не ускорялись.
Таким образом, если при повышенной нагрузке на гирю, например, часы ускорились, это не значит что они изменили частоту колебания маятника. Частота увеличилась из-за ограничения по амплитуде. Не будь этого ограничения, маятник увеличил бы свою амплитуду, но не частоту.
Так значит частота все-же увеличилась? А как быть с вашим утверждением,Цитата:
Сообщение от murom
что частоту маятника определяет только его длина - не находите противоречия?
Да действительно, в свободном режиме качания - это так. Но под действием
внешней силы его можно раскачать с такой частотой, что от развалится,
не выдержав перегрузки от собственного момента инерции, как разваливается
самолет при перегрузках на выходе из пике8)
Никакого противоречия нет, т.к. собственная частота колебания маятника остается прежней, ограничивается его амплитуда НАСИЛЬНО, что и приводит к увеличению частоты. Но это уже не особенности самого маятника, а системы.Цитата:
Сообщение от mapnn
Здесь можно говорить не просто об автоколебаниях а именно о вынужденных. Но вынуждающей силой здесь будут не только добавочная сила от гири, но и ограничения по размаху колебания. Маятник стремится размахнуться сильнее для увеличения амплитуды, летит очень быстро, но встречает на своем пути преграду и возвращается обратно, опять же подталкиваемый дополнительной сверхсилой до следующего упора, ограничивающего его амплитуду.
в нормальных часах маятник всегда имеет запас на увеличение амплитуды. Если гиря только немного увеличена по тяжести, то маятник делает более широкий размах, но не достает еще до ограничителя и сохраняет равномерное покачивание.
Категорически с Вами согласен. Любая система имеет свои ограничения,
если-бы это было-бы не так, мир превратился-бы в хаос :-)
Цитата:
Сообщение от Роман Н
Там еще справа немало примочек для любителей физики :-)
Например -Цитата:
Сообщение от andreyviola
Можно говорить об автоколебаниях или вынужденных колебаниях. Вы предлагаете ввести понятие вынужденных автоколебаний? Если да, то придется переписывать учебники физики. Странно, что никто до этого пока не додумался, ведь речь идет о немалых суммах:-)Цитата:
Сообщение от murom
Тут речь идет о штатном режиме работы ходиков, когда гиря "подыгрывает" маятнику,Цитата:
Сообщение от Роман Н
поддерживая его собственные колебания с заданной амплитудой - это автоколебания.
Как только гиря начинает навязывать свою волю маятнику и заставляет его колебаться
чаще, чем он может сам в свободном состоянии - наступает режим вынужденных.
В учебниках пишут о работе в штатном режиме - в режиме равновесия сил маятника и гири.
Добротность и волчий тон. Высокая добротность помогает ему жить,или подавляет?
Я думаю помогает - об этом и Кузнецов пишет.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Лучший спец по волчьему тону - Сноб. Но он ушел в подполье :-(
Ни Сноба, ни статьи, и сайт его закрылся ....
Загавкали мы его.Цитата:
Сообщение от mapnn
Он такой же спец по волчьему тону, как и по секретам Страдивари :-). Человек, не разбирающийся в простейших понятиях колебаний, вряд ли может быть спецом в чем-то, касающемся скрипки.Цитата:
Сообщение от mapnn
Насчет волчьего тона на до сначала понять, что это такое. Есть какие-то объяснения?
Спасибо за разъяснение! Мне остались непонятны два момента. Первый - для вынужденных колебаний нужна периодически изменяющаяся внешняя сила, действующая на колебательную систему. Где она? Второй - как происходит процесс перехода от одного режима к другому с постепенным увеличением массы гири, постепенно или скачкообразно?Цитата:
Сообщение от mapnn
Моё предположение.Волчий тон-слишком сильный резонанс конкретного участка деки.Цитата:
Сообщение от andreyviola
Сначала надо понять, что такое добротность.Цитата:
Сообщение от andreyviola
Классно :-), мужик сэкономил на часах.Цитата:
Сообщение от Sostenuto
Жалко, что раньше не нашли, проще было бы разговаривать. Даже мертвый ход виден :-).
Вот выдержка из Кузнецова:Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Вложение 39310
Это мы читали, а где там про добротность написано?Цитата:
Сообщение от mapnn
Так периодически изменяющаяся внешняя сила - это сила гири,Цитата:
Сообщение от Роман Н
периодически воздействующая на маятник, когда колесо натыкается на "коромысло" маятника,
периодически подталкивая его. По-моему так.
А переход к вынужденным - как только система выходит из равновесия, то есть как
только сила, необходимая для поддержания свободного качания маятника в пределах
амплитуды, заданной системой, становится настолько больше, что происходит повышение
частоты качания маятника по сравнению с собственной частотой маятника.
Может я не прав, но этот момент перехода - скачкообразный.
Цитата:
Сообщение от Роман Н
Добротность-избирательная возбудимость.
Мне больше нравится определение, данное здесь:Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Я сегодня не пью (на просушке). Попробую завтра разобраться с поллитрой:alc2:Цитата:
Сообщение от mapnn
Это зубья колеса, по очереди бьющие по анкерной пластине. Один зуб выводит анкер на точку сброс (коайнее положение маятника), и пока маятник начинает обратное движение, тут же подскакивает второй зуб и снова вытаскивает маятник в крайнюю точку сброса. Маятник не успевает свободно колебаться. Второй зуб не подрабатывает в направлении движения маятника, как в свободном режиме, а действует против него, преодолевая инерцию массы, насаженной на большой рычаг. Поэтому бабушка не зря Вам говорила, что зуб можетЦитата:
Сообщение от Роман Н
сломаться :-) Маятник в вынужденном режиме будет скакать с частотй биения зубьев по анкерной пластине.
Я думаю, зависит от того, насколько и как вы будете пересиливать маятник. То есть насколько колесо будет мешать маятнику совешать свободные качания. Это всегда будет соотношение вынуждающей силу колеса, действующей против маятника и силы инерции маятника.Цитата:
Сообщение от Роман Н
Будете тянуть за цепочку медленно, переход будет плавный. Рванете быстро - скачкообразный :-)
Смотря чего - скрипки или ботинок? :-?Цитата:
Сообщение от Роман Н
Вот еще выдержка из Бакгауза:Цитата:
Сообщение от Роман Н
Вложение 39311
Про ботинки говорят на форуме сапожников.Цитата:
Сообщение от andreyviola
Сильный резонанс - это еще мало о чем говорит. Сильный резонанс может быть благозвучным.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
По ощущению, волчий тон это, действительно, более дрожащая струна, но звучит-то он тише, и противнее. Тут что-то с фазами, по-моему. И с примесью каких-то ненужных гармоник.
Мне иногда кажется, что это он и есть :-)Цитата:
Сообщение от Роман Н
Цитата:
Сообщение от andreyviola
Цитата "добротность характеризует качество колебательной системы...''. В слове качество заложена мина.Как может очень высокое качество(очень высокая добротность) быть отрицательным.На эту мину наступил Andreyviola.Цитата:
Сообщение от Роман Н
Но слава Богу, она не взорвалась :-)Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Ну да, мы-же не физики, а пытаемся обсуждать физические проблемы на уровне домохозяйки.Цитата:
Сообщение от andreyviola
Как грится, каждому свое: попу гармонь, а бубен - папуасу (с) :lol:
Это думать надо ....Цитата:
Сообщение от Роман Н
У меня есть свой метод борьбы с волком, но это для исполнителей, а не для мастеров.
А для мастеров понижение резонансных свойств корпуса - слишком примитивный выход, мне кажется. Это путь ухудшения качества инструмента. У Ямахи, которая доска со струнами, нет никаких волчих тонов :-)
Лучше - в бубен папуасу :-)Цитата:
Сообщение от mapnn
Ямаха без усилителя сплошной медведь.Ещё хуже.Цитата:
Сообщение от andreyviola
Роман, упаси вас Господи приписывать мне новую терминологию. Я её и так на дух не переношу. Просто я хотел сказать, что вот были обычные колебания маятника в часах - пусть они будут автоколебания, если кому-то так нравится этот термин. А вот мальчуган потянул за гирю и часы ускорились - вот это я и назвал - вынужденное ускорение. Для понятия самой идеи, а не для научной фиксации. Ученый физик точнее определится в данном случае, что и как называть :-)Цитата:
Сообщение от Роман Н
--------
Я сейчас мучаю книгу Саккони в качестве перевода. Это будет не просто перевод, а с некоторой моей редакцией, т.к. автор не сам Саккони, а его друг Бруно Дордони, который записал книгу со слов мастера и она читается слишком тяжело (очень длинные предложения с причастными и деепричастными оборотами, за которыми можно и смысл предложения потерять - ну литератор писал, одним словом). Короче, я стараюсь слегка упростить язык, чтобы книга читалась легко. Вот пример, Саккони пишет:
"The final touches followed, first with an almost flat gouge, then with little convex smoothing planes with tothed blades, and finally with a scraper. These scrapers were made from blades of sabres. Since they were of very hard steel one could not turn the edge as in modern scrapers and therefore they were used like a knife.
Вот такой перевод получился (не с первого раза, однако):
Отделка производилась вначале плоскими стамесками, затем полукруглыми рубанками с зубчатым лезвием и в самом конце циклей. Эти цикли были сделаны из лезвий сабель (некоторые из них хранятся в музее Кремоны). Так как они были изготовлены из очень твердой стали, то можно было не разворачивать их под углом, как это нужно в современных циклях, а наоборот, резать как ножом. Гладкость такой резки была лучше и совсем не задирала волокна дерева, т.к. твердая сталь позволяла ей быть много острее и её лезвие не имело каких-либо зазубрин и резка свода могла осуществляться с легким нажимом на очень маленькую глубину.*
-----------------
* Направление движения при циклевании всегда должно производиться так, чтобы не поднимать волокна, то есть в сторону понижения свода. (прим. С.Муратова)
Здорово, что Вы взялись за перевод! Большое и важное дело!Цитата:
Сообщение от murom
Я думаю, все-же надо дать ссылку на суд читателей ...