Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от combinare
А в ответ - тишина...
Не совсем так, уважаемый combinare.
После того, что было сказано:
Цитата:
Сообщение от Математик
В принципе, определился с наилучшим (на мой взгляд) вариантом поправления.
Оно будет заключаться в разделении универсума всех рациональных музыкальных интервалов на три класса. Следуя Немировскому:
-- класс повышающих рациональных музыкальных интервалов;
-- класс нейтральных рациональных музыкальных интервалов (состоит из одного унисона);
-- класс понижающих рациональных музыкальных интервалов.
На классе повышающих рациональных музыкальных интервалов будет определено отношение "строго шире";
на классе понижающих рациональных музыкальных интервалов будет определено отношение "строго уже".
(это чтобы максимально следовать “принципу двойственности”)
С выбором символики для обозначения указанных бинарных отношений "строго уже" и "строго шире"
уже определился: :smile:
оставшаяся часть работы по конкретной аксиоматизации универсума рациональных музыкальных интервалов представляет собой уже достаточно рутинную процедуру. Но, все же, ее надо выполнить. Как только я е выполню, так сразу выложу результаты. После этого многие вопросы, я надеюсь, отпадут сами собой.
Представление о том, как управляться с методом аксиоматическим дедуктивным, я имею. См., например, одну из выполненых мною аксиоматизаций:
Здесь главное увидеть лес за деревьями.
27.12.2013, 09:29
murom
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Почитал ссылку по Немировскому. Там он говорит про повышение-понижение отдельных нот, а не интервалов. Теперь вопрос к Вам: Как Вы будете делить все интервалы по этим группам:
-- класс повышающих рациональных музыкальных интервалов;
-- класс нейтральных рациональных музыкальных интервалов (состоит из одного унисона);
-- класс понижающих рациональных музыкальных интервалов.
???
Дайте пример, чтобы было понятно, как это будете делать лично Вы.
--------------------------------
Почитал вторую ссылку про аксиомы. Такой вопрос: Для кого Вы будете писать свои музыкально-теоретические аксиомы? Если для музыкантов, то почему бы не использовать традиционный язык, которым музыканты пишут свои теоретические работы. Если такой, какой я прочел по ссылке, то никто такое читать не будет. Для кого пишите?
27.12.2013, 09:38
commator
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от combinare
,будь-ласка,проверьте,работает у Вас страница:
на ней Ваша музыка
Чёрный кружок по линеечке двигается, музыка включается/выключается, всё остальное неподвижно/неуправляемо.
27.12.2013, 09:52
commator
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от murom
никто такое читать не будет
Не сбивайте с толку. Даже среди музыкантов грамотные найдутся и почитают, будьте уверены.
27.12.2013, 09:57
murom
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от commator
Не сбивайте с толку. Даже среди музыкантов грамотные найдутся и почитают, будьте уверены.
Найдутся, найдутся. Я тоже так думаю. Но не все музыканты. А нужно, чтобы все музыканты могли бы читать и понимать точно так же, как они понимали бригадный учебник по гармонии.
27.12.2013, 10:18
wau2009
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от murom
Нет, только с компьютером и забросить квартет. Но, если уж очень хочется играть в квартете, выброси пищалки и стукалки и учись слушать себя, свой инструмент и инструменты своих товарищей.
Хотим мы или нет,но недалёк тот час,когда каждый отдельный акустический инструмент симфонического оркестра будет по миди корректироваться на интонационную центную чистоту в "пачках",украшаться фантастическими звуковыми эффектами,приватные миди суммироваться в софтовом умном центре (компьютерный миди пульт).
Ушло же время свечей в театрах,программное управление светом и визуальными эффектами стало нормой.
Станет и это нормой.
Красоту прогресса звука не остановить...
Голливудская топовая звуковая "фонография" (аудио поддержка видео) уже убедительным примером,с большим предпочтением к студийной кристальной чистоте микса живых и неживых инструментов,бережно сохраняя чудную красоту звучания инструментов из прошлого.
Я за прогресс!
27.12.2013, 10:27
commator
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от murom
нужно, чтобы все музыканты могли бы читать и понимать
Придёт время и поймут все. Даже немузыканты.
27.12.2013, 11:32
murom
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от wau2009
Ушло же время свечей в театрах,программное управление светом и визуальными эффектами стало нормой.
Свет в театре - не самое главное. Вот его и можно модифицировать не в ущерб самой постановке. А Вы представляете себе, что голоса актеров в театре будут подчищать через миди?
Я нет. Вот и подчистка акустических инструментов через миди для меня - не лучший вариант развития музыкального исполнительства. Хотя могу предположить, что и подсветку при исполнении симфоническим оркестром могут как-то модифицировать.
Или Вы представляете себе будущее исполнительства полностью зависимое от звукорежиссера? Тогда это для вас:
27.12.2013, 11:34
JohnLenin
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от wau2009
Хотим мы или нет,но недалёк тот час,когда каждый отдельный акустический инструмент симфонического оркестра будет по миди корректироваться на интонационную центную чистоту в "пачках",украшаться фантастическими звуковыми эффектами,приватные миди суммироваться в софтовом умном центре (компьютерный миди пульт).
Ушло же время свечей в театрах,программное управление светом и визуальными эффектами стало нормой.
Станет и это нормой.
Красоту прогресса звука не остановить...
Голливудская топовая звуковая "фонография" (аудио поддержка видео) уже убедительным примером,с большим предпочтением к студийной кристальной чистоте микса живых и неживых инструментов,бережно сохраняя чудную красоту звучания инструментов из прошлого.
Я за прогресс!
"...Красоту прогресса звука не остановить..."
Мдя... "Красота - это страшная сила"
(с)
27.12.2013, 12:17
combinare
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от JohnLenin
"...Красоту прогресса звука не остановить..."
Мдя... "Красота - это страшная сила"
Цитата:
Сообщение от murom
забросить квартет
забросить "The Beatles"?
27.12.2013, 12:23
murom
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от combinare
забросить "The Beatles"?
Ну, если Вы Пол М., то не надо забрасывать.
27.12.2013, 12:23
combinare
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от commator
Чёрный кружок по линеечке двигается
если при передвижении слайдера crossfade работает,это значит браузер поддерживает web audio API
27.12.2013, 12:26
combinare
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
а если .-то тоже не надо.
27.12.2013, 12:32
combinare
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от Математик
Не совсем так, уважаемый combinare.
оставшаяся часть работы по конкретной аксиоматизации универсума рациональных музыкальных интервалов представляет собой уже достаточно рутинную процедуру. Но, все же, ее надо выполнить. Как только я е выполню, так сразу выложу результаты. После этого многие вопросы, я надеюсь, отпадут сами собой.
Представление о том, как управляться с методом аксиоматическим дедуктивным, я имею.
значит ,не надеяться на открытие нового ,- это лишь систематизация всем известных положений?
'nj yt ltlernbdysq vtnjl
27.12.2013, 12:33
wau2009
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от murom
Свет в театре - не самое главное. ....
Тогда и музыка там не главное...))
Все равны по силе воздействия....даже гардеробщики по Станиславскому.
Сходите на Евгения Миронова в Театр Наций,на «Гамлет.Коллаж» в постановке Робера Лепажа.
Для промывки мозгов от сектантства…))
27.12.2013, 13:17
combinare
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от murom
миди пищалки
не всё то "миди пищалки",что пищит.
web audio API
27.12.2013, 14:02
lerit
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от commator
Это у Вас по недомыслию вырвалось. Ровный не одинок.
1/1 и 2/2 в музыке указывает на разные функции с равными звуковысотностями.
Ровных бесконечное множество.
У Математика - один:
Цитата:
Сообщение от Математик
-- класс нейтральных рациональных музыкальных интервалов (состоит из одного унисона);
Может, это его недомыслие?
27.12.2013, 14:02
vcirkov
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от murom
Почитал ссылку по Немировскому. Там он говорит про повышение-понижение отдельных нот, а не интервалов.
Вы полагаете, что изменении высоты нот не должно влиять на интервалы. Вы же считаете себя грамотным музыкантом, почему же не следите за изложением? Ноты не могут изменять свою высоту, которая обозначена в тексте.
Вообще-то ПС никакой ни универсум по той простой причине, что строй сам по себе не может рассматриваться в контексте логики, составляющей понятие диатоника лада. Повторяю уже в сотый раз, - все бесполезно.
27.12.2013, 14:14
murom
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Вы полагаете, что изменении высоты нот не должно влиять на интервалы.
Влияет. Но я хочу знать, как математик распределяет интервалы по своей схеме. А у Вас есть свое видение этого распределения?
27.12.2013, 15:07
vcirkov
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от murom
Влияет. Но я хочу знать, как математик распределяет интервалы по своей схеме. А у Вас есть свое видение этого распределения?
Так я его и изложил.
27.12.2013, 16:59
hdd
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Сообщение от vcirkov
Это объективная реальность. Если каждый участник ансамбля будет изображать свои ощущения высоты вне контекста того строя, который оговорен или составляет эстетику данного ансамбля, строя просто не получится.
Вовсе не факт... Все зависит от фактуры, гармонии, ритма конкретного момента, а также от стилистики композиции в целом... Я уж молчу о том, что есть музыка и для солистов... И немало ее понаписано...
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Муз. теория формулирует законы ладо-гармонических отношений. Законы интонационного процесса не известны науке. Они относятся больше к муз. методологии и акустике.
Вот как все просто: зменили "закономерности" на "законы", а как все изменилось... Надеюсь, Вы это не специально?
27.12.2013, 17:16
hdd
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Связь, разумеется, есть. Как есть связь между зрением и вкусовыми ощущениями, между слухом и способностью воспринимать муз. идеи.
...
Не связаны, если только сам строй не будет являться новой базой, такой данностью, которая не будет укладываться в наше представление о диатонике лада, например. Строй по сути относится к эстетике, не в поверхностном толковании термина, конечно.
Лично я это всегда понимал так (поправьте, если я скажу что-то не то): идея темперированного строя сформировалась на воле развития гомофонно-гармонического склада и функциональной гармонии, что в свою очередь является отражением эстетики новой экспрессивности, как интонационной, так и гармонической.
27.12.2013, 17:16
vcirkov
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от hdd
Вовсе не факт... Все зависит от фактуры, гармонии, ритма конкретного момента, а также от стилистики композиции в целом... Я уж молчу о том, что есть музыка и для солистов... И немало ее понаписано...
Мне казалось мы говорим о принципиальных вещах, а не о том, что может быть вообще... Солисты по-Вашему поют вне строя? Возможно, мы подразумеваем разные вещи когда говорим о строе: я говорю о строе - как о явлении, а Вы, например, о ТС. Живой строй возникает тогда, когда звуки каким-либо образом балансируются между собой по ходу исполнения. Функции звуков сами по себе этого не предполагают. Функции - это не стой, а строй - это не функции, понимаете?
Цитата:
Вот как все просто: зменили "закономерности" на "законы", а как все изменилось... Надеюсь, Вы это не специально?
Этого не понял. Возможно, - не ко мне относится? Интонирование - это вопрос строя, а не вопрос функций. Нам только кажется, что мы интонируем функции, но, если кто-либо делает именно это - то это худшее из того, что можно было бы придумать. Приведу пример, мы едем на велосипеде в магазин за продуктами. Это такая необходимость -функциональная идея. Но процесс балансирования на двух колесах во время езды - это нечто другое, то есть - совершенно не относится к идее пищеварения, хотя связь опосредованная есть. Так вот балансирование на велосипеде относится к методике, а идея пищеварения - к науке. Хотя, если перевести это в другую плоскость, сама идея баланса, в принципе, может составлять предмет науки.
27.12.2013, 17:28
vcirkov
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от hdd
Лично я это всегда понимал так (поправьте, если я скажу что-то не то): идея темперированного строя сформировалась на воле развития гомофонно-гармонического склада и функциональной гармонии, что в свою очередь является отражением эстетики новой экспрессивности, как интонационной, так и гармонической.
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
А почему бы не признать чистый строй абстракцией? Т.е. все поют и играют более-менее фальшиво, выбирая нужную для образа степень фальши. Звучание признается чистым в том случае, если достигнут необходимый художественный результат..
27.12.2013, 21:11
JohnLenin
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от lerit
А почему бы не признать чистый строй абстракцией? Т.е. все поют и играют более-менее фальшиво, выбирая нужную для образа степень фальши. Звучание признается чистым в том случае, если достигнут необходимый художественный результат..
Вот! Этот тот редкий (даже - редчайший!) случай, когда я полностью и безоговорочно согласен с леритом. Да здравствует (исключительно в данном случае!) тотальный леря... релятивизм!
27.12.2013, 21:32
JohnLenin
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Нет, "безоговорочно" в случае с леритом - всё-таки не получится. Ай бег ёр пАрдон, но это слово - беру назад! И против слова "тотальный" в словосочетании "тотальный релятивизм" - я остаюсь при своём мнении, а именно: нет ничего "тотального". Это - тоже своего рода абстракция. И лерит, возможно, это в конце концов признал, почему и убрал из своего профайла (или как это называется? то, что над и под аватаркой мы видим у каждого?) это дурацкое словосочетание: "Тотальный релятивист", заменив его на невнятное "врио".
Действительно, ежели "все поют и играют более-менее фальшиво, выбирая нужную для образа степень фальши", а "звучание признается чистым в том случае, если достигнут необходимый художественный результат", то что эти леритовы слова в сущности означают? А означать они могут только то, что в глубине души и лерит понимает, что коль скоро "звучание признаётся чистым", то, значит, существует "в головах" разных людей некое общее для этих разных людей понимание того, что есть чистое, а что есть не чистое звучание. И также лерит, тем самым, невольно признаёт, что в головах этих людей имеется и общее для них (конвенциально установленное, лерит, кон-ве-ци-аль-но!) понимание того, какой-такой "необходимый художественный результат" достигнут.
А не будь этого общего понимания, лерит, один бы из этих людей заявил бы, что, дескать, нет, результат, хоть и "достигнут", но он, мол, "недостаточно художественный"... Другой бы "тотальный релятивист" изрёк бы, что результат, мол, вообще не был "достигнут"... Третий... И т.д., и т.п. Нет, то, что найдётся (может найтись) и такой среди них, который с упорством, достойным лучшего применения заявит, что, дескать "а Баба-Яга - ПРОТИВ!", что не "достигнут энтот самый результат!.. И - всё тут!.." (при том, что десять человек, прекрасно разбирающихся в музыке, в психоакустике, академическом вокале, методике преподавания фортепианной или скрипичной игры и чёрт его знает в чём ещё - в один голос заявят, что, мол, какого чёрта?! Результат-таки был достигнут, и именно что высокохудожественный!..) - что такой всегда (часто?) найдётся - кто бы сомневался!.. Ну так... Мало ли... (зачёркнуто)
28.12.2013, 00:52
hdd
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Мне казалось мы говорим о принципиальных вещах, а не о том, что может быть вообще... Солисты по-Вашему поют вне строя? Возможно, мы подразумеваем разные вещи когда говорим о строе: я говорю о строе - как о явлении, а Вы, например, о ТС. Живой строй возникает тогда, когда звуки каким-либо образом балансируются между собой по ходу исполнения. Функции звуков сами по себе этого не предполагают. Функции - это не стой, а строй - это не функции, понимаете?
Практика музицирования - это и есть принципиальное... Лично я не приемлю попыток в искусстве все подвести под какую-то единую категорию. Да, умение "строить" - это часть искусства ансамблистов. Но есть и искусство солистов, с несколько иной эстетикой, где и отношение к "строю" несколько иное... Поверьте мне, я имею представление о разных строях... Но вот чего я не говорил - так это о функциях звуков...
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Этого не понял. Возможно, - не ко мне относится?
Но разве не Вы в моем выражении заменили слово "закономерности" на "законы"? Кто-то еще пользуется Вашим ником и паролем?.. Это не хорошо... Модераторы, срочно проверьте...
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Интонирование - это вопрос строя, а не вопрос функций. Нам только кажется, что мы интонируем функции, но, если кто-либо делает именно это - то это худшее из того, что можно было бы придумать. Приведу пример, мы едем на велосипеде в магазин за продуктами. Это такая необходимость -функциональная идея. Но процесс балансирования на двух колесах во время езды - это нечто другое, то есть - совершенно не относится к идее пищеварения, хотя связь опосредованная есть. Так вот балансирование на велосипеде относится к методике, а идея пищеварения - к науке. Хотя, если перевести это в другую плоскость, сама идея баланса, в принципе, может составлять предмет науки.
Ваш пример, если честно, совершенно ни к селу, ни к городу...
Я вообще не говорил о функциях как таковых, хотя, может быть и доберусь и до их... Пока я затронул вопрос о связи функциональной гармонии с темперированным строем. Я так и не понял Вашу позицию: есть связь между функциональной гармонией и темперированным строем или нет?...
28.12.2013, 01:54
vcirkov
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от hdd
Практика музицирования - это и есть принципиальное...
Практика, если подразумевать под ней повторение одних и тех же ошибок, не принесет никакой пользы кроме вреда. Это знает всякий педагог.
Цитата:
Лично я не приемлю попыток в искусстве все подвести под какую-то единую категорию.
Простите, я не могу понять, - к какому месту в моих комментариях это относится? Я не считаю строй солиста и строй инструмента похожими по звучанию. Они схожи сутью: тот и другой - строй.
Цитата:
Но разве не Вы в моем выражении заменили слово "закономерности" на "законы"?
Что-то не могу найти, подскажите, - где я заменил это слово, чтобы я мог публично покаяться за умышленный подлог.
Цитата:
Я вообще не говорил о функциях как таковых, хотя, может быть и доберусь и до их... Пока я затронул вопрос о связи функциональной гармонии с темперированным строем.
А функциональную гармонию Вы относите к чему? Как можно говорить о связи этих самых функций, не говоря о них же? Вот я и разделил строй и функции, чтобы было понятно как одно связано с другим. Мой пример с велосипедом Вам не понравился. Ну, представьте что-нибудь другое.
Цитата:
Я так и не понял Вашу позицию: есть связь между функциональной гармонией и темперированным строем или нет?...
Я только об этом и пишу на форуме, но, видимо, никак не могу внятно сформулировать ответ. Боюсь и на этот раз не получится.
28.12.2013, 02:07
murom
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Так я его и изложил.
Не вижу Вашего распределения интервалов по всем трем пунктам, предложенного Математиком. Я именно это у Вас и спросил.
28.12.2013, 03:23
murom
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от lerit
А почему бы не признать чистый строй абстракцией? Т.е. все поют и играют более-менее фальшиво, выбирая нужную для образа степень фальши. Звучание признается чистым в том случае, если достигнут необходимый художественный результат..
Как образовались разные строи:
1). Чистый - при игре интервалов (когда их ноты исполняются вместе, а не раздельно) музыканты избегали биений в унисоне между их гармониками. Чисто психофизиологический момент. Ну не нравятся им унисоны с биениями.
2). Пифагорейский - при игре соло певцы и скрипачи повышают диезы и понижают бемоли с одной целью: приблизиться к той ноте, к которой стремятся. Опять чисто психофизиологический момент. Ну нравится музыканту так. И никакой физики - чисто психология.
В чем противоречие между этими двумя строями: чистый - диезы ниже бемолей, тогда как в ПС диезы выше бемолей. Вот поэтому и придумали еще один строй - темперированный, который и уравнял предыдущие два строя.
Так что все три строя - это не абстракция, а закономернообразовавшиеся строи. И будут они жить - все три - долго, счастливо и умрут в один день.
Правда, есть товарищи, которые хотят создать музыкальный инструмент, в котором будут мирно уживаться первые два (это чтобы темперацию не вводить для решения противоречия.) То есть сделать с инструментом с фиксированным строем то, что скрипачи делают на чисто интуитивном уровне.
И это будет тоже. ВСЁ будет, если захотеть!
28.12.2013, 10:53
wau2009
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от murom
.....
Правда, есть товарищи, которые хотят создать музыкальный инструмент, в котором будут мирно уживаться первые два (это чтобы темперацию не вводить для решения противоречия.) То есть сделать с инструментом с фиксированным строем то, что скрипачи делают на чисто интуитивном уровне.
И это будет тоже. ВСЁ будет, если захотеть!
Таки есть уже...в электронике,в инструментах класса Yamaha Tyros.
Ориентируясь на тональность,педальку нажал и мгновенно нате: Werckmeister3,или Kirnberger,иль чистый мажор/минор,иль один из арабских и прочих чудных хроматическому...
Процессорная и хардовая мощь инструментов-эмуляторов,инструментов-семплеров растёт в геометрической прогрессии,нивелируя тембра акустики и электроники....
Уже сейчас тест на угадывание"что за инструмент играет" под силу единицам..))
Недалёк момент,когда споры о микростроях будут вызывать доброжелательную улыбку.
28.12.2013, 11:51
vcirkov
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от wau2009
Недалёк момент,когда споры о микростроях будут вызывать доброжелательную улыбку.
Все правильно, но перечисленные Вами модели строя не являются микрохроматическими. Ну, уж если так хочется, давайте тогда называть этим модным словом все известные модели, включая ТС. 2 цента - ведь тоже микроинтервал.
28.12.2013, 12:09
vcirkov
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от murom
Не вижу Вашего распределения интервалов по всем трем пунктам, предложенного Математиком. Я именно это у Вас и спросил.
Таблица Немировича, если рассматривать ее отдельно с двух позиций - строя и интервалов, способных представлять ступеневые функции, почти не имеет алогизмов. Но, поскольку она дана без пояснительных тезисов, может рассматриваться нами не как антиномия, а только как паралогизм. В этом ложный парадокс так наз. универсума ПС.
28.12.2013, 12:35
murom
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Таблица Немировича, если рассматривать ее отдельно с двух позиций - строя и интервалов, способных представлять ступеневые функции, почти не имеет алогизмов. Но, поскольку она дана без пояснительных тезисов, может рассматриваться нами не как антиномия, а только как паралогизм. В этом ложный парадокс так наз. универсума ПС.
vcirkov, у нас не так много интервалов:
прима
секунда малая
секунда большая
терция малая
терция большая
кварта чистая
увеличенная кварта или
уменьшенная квинта
секста малая
секста большая
септима малая
септима большая.
Скопируйте эти интервалы в свой пост и проставьте после них нужные слова: повышающий, понижающий, нейтральный -
То есть вот из этой классификации:
-- класс повышающих рациональных музыкальных интервалов;
-- класс нейтральных рациональных музыкальных интервалов (состоит из одного унисона);
-- класс понижающих рациональных музыкальных интервалов.
Все очень просто для Вас, но для меня очень сложно, т.к. я не знаю какое слово куда вставлять. Было бы здорово, если бы Вы нашли время, чтобы вкратце пояснить, почему так, чтобы я понял и не спорил с Вами.
28.12.2013, 13:04
vcirkov
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от murom
То есть вот из этой классификации:
-- класс повышающих рациональных музыкальных интервалов;
-- класс нейтральных рациональных музыкальных интервалов (состоит из одного унисона);
-- класс понижающих рациональных музыкальных интервалов.
Рациональным отношением чисел определяется акустический интервал, который может составлять предмет строя, но и то, только в ограниченном наборе интервалов. Поэтому я употребил слово почти: " Таблица Немировича, если рассматривать ее отдельно с двух позиций - строя и интервалов, способных представлять ступеневые функции, почти не имеет алогизмов."
С позиции логических интервалов она безукоризненна, но бесконечная перспектива возможных названий нот не имеет никакого отношения к строю и, таким образом, и к самой идее определить понижение или повышение звуков. То есть - они (звуки), благодаря знакам альтерации изменяют свою логическую высоту. Фа - ниже, чем фа-диез, а ми - выше, чем ми-бемоль. В этом смысле отношения звуков конкретизируются тональным центром, а не классом рациональных интервалов. Странное словосочетание.
28.12.2013, 13:15
lerit
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Поразительно! Спрашивается ведь, какие интервалы назвать повышающими, какие - понижающими. А ответ о чем угодно, только не на вопрос.
28.12.2013, 13:26
vcirkov
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от lerit
Поразительно! Спрашивается ведь, какие интервалы назвать повышающими, какие - понижающими. А ответ о чем угодно, только не на вопрос.
Ответьте на вопрос: какое ухо из двух отвечает за повышающие интонации, а какое за понижающие, или какая нога лучше, - правая или левая? Я вам культурно объясняю, - это паралогизм, то есть по-нашему - ересь.
28.12.2013, 13:30
lerit
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Ответьте на вопрос: какое ухо из двух отвечает за повышающие интонации, а какое за понижающие, или какая нога лучше, - правая или левая? Я вам культурно объясняю, - это паралогизм, то есть по-нашему - ересь.
У меня был соученик в училище, который одним ухом слышал "ля", а другим - "си-бемоль"...
28.12.2013, 13:41
vcirkov
Re: Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
Цитата:
Сообщение от lerit
У меня был соученик в училище, который одним ухом слышал "ля", а другим - "си-бемоль"...
Впрочем, давайте развивать эту тему. Одно ухо, возможно, больше связано с одним полушарием мозга, а другое, соответственно, с другим. Таким образом, предположим, что правое ухо будет отвечать за распознавание логической высоты нот, а левое - за акустическую составляющую звуков. Где-то в середине мозга это все соединяется и на экране восприятия воссоздается полный indivisible-универсум.