Кстати, хотел узнать мнения...Бах на клавесине...как-то не очень мне нравится. Мне кажется, исполнение его произведений на фортепиано передаёт глубину Баховской музыки, а сколько ньюансов можно передать! Да и вообще фортепиано "теплее" как-то.
Вид для печати
Кстати, хотел узнать мнения...Бах на клавесине...как-то не очень мне нравится. Мне кажется, исполнение его произведений на фортепиано передаёт глубину Баховской музыки, а сколько ньюансов можно передать! Да и вообще фортепиано "теплее" как-то.
Предлагаю обсудить плюсы и минусы исполнения старинной музыки на рояле и клавесине.Цитата:
Сообщение от Музыкант
У кого какие предпочтения и почему?
Клавесин, конечно же! Не буду опять начинать разговоры об исторической достоверности, сказано об этом немало. Кратко сравню сами инструменты. Звук клавесина величественен, эмоционален и в то же время интимен. Увы, я отказываю звуку фортепиано в этих качествах. Звуком он обладает невыразительным, бледным. Послушайте концерт КФЭ Баха для клавесина и фортепиано Wq47!
Фортепиано любят хвалить за то, что можно выразить множество динамических оттенков в каждом голосе. Но как это мешает при исполнении полифонии, где главная идея в том, чтобы каждый голос был не в подчинении, но вещал равноправно с другими! И клавесин позволяет сыграть так, чтоб добиться эффекта равноправия голосов. И ещё, как же красив клавесин внешне, будь он французским, немецким, или даже голландским! А рояль имеет довольно нелицеприятный вид, промолчу уже про пианино...
Английских вирджиналистов и французских клавесинистов наверно все-таки лучше слушать на тех же инструментах.
С И.С. Бахом вопрос гораздо сложнее. Давайте себе представим исполнение его клавирных вещей только на клавесине - без Гульда, Юдиной, Тюрек, Гульды. Если положить руку на сердце, очень многое будет потеряно.
Но вот в его сонатах для скрипки с клавиром фортепиано (кто бы на нем ни играл) воспринимается чем-то чужеродным.
В.Ф. Бах и К.Ф.Э. Бах. Слышал их вещи и на клавесине, и на клавикорде, и на раннем пианофорте и на современном ф-но. Для моего восприятия клавесин в их музыке дает наихудший результат. Оптимально - клавикорд и пианофорте, но и современный рояль тоже будет лучше клавесина.
Скарлатти. Как и в случае И.С. Баха, клавесинисты и пианисты здесь друг друга дополняют - первые лучше раскрывают одно, а вторые - другое.
И.К. Бах. Клавесин уже не годится вообще. Либо пианофорте, либо современное ф-но. Тем более, что И.К. Бах, как известно, стал первым крупным музыкантом, кто систематически начал публично выступать именно на пианофорте.
Ранние сонаты Гайдна можно играть и на клавесине, но для средних и поздних он опять-таки не годится.
Клавесин, конечно, больше способствует отчетливому звучанию и равноправию голосов. Однако отсутствие этих качеств в фортепианной игре - в большей степени, вина пианистов. Им, по сути, тоже никто не мешает играть ясно и сбалансированно.Цитата:
Сообщение от Orlando
И еще одна "беда" рояля - правая педаль, на которую пианистов так и тянет все время нажимать.
Насчёт величественности и интимности абсолютносто согласен.Цитата:
Звук клавесина величественен, эмоционален и в то же время интимен
Но называть клавесин эмоциональным не стал бы...
Он скорее "задумчив"... Его звук у меня всегда ассоциировался с напряжённой работой мысли, причём над филосософскими вопросами :)
Клавесин больше рационален чем эмоционален...
Basil, согласен! Но есть и очень эмоциональные вещи! Первое, что пришло на ум - сочинения Рамо...
Все это так.
Хотя я не стал бы стремиться в музыке к исторической точности, это не музей.
Клавесин не дает такого простора для дурного вкуса, как современный рояль.
При этом очень легко превращает исполненипе в формальность.
Как и у всякого инструмента, у него сложный характер, и с ним надо уметь сживаться.
Тогда он даст куда больше, чем можно было себе представить.
А Рамо на мой взгляд один из самых "применимых" к современным инструментам барочных композиторов.
Как ни странно...
Хотя играть его очень трудно, а иногда и невозможно, из за орнаментики.
Когда я сравниваю исполнения Пиннока и Григория Соколова, мои симпатии как правило на стороне последнего!:appl: :appl: :appl:
Согласен-согласен, но меня мучает вопрос: что если Бах и другие композиторы, сочинявшие для клавесина имели ввиду качественно иное звучание, а следовательно и смысл произведения?Цитата:
Сообщение от Музыкант
Да, вопрос о соотношении фортепиано-клавесин чрезвычайно интересен. Клавесинный Рамо или Куперен - это супер, а вот Бах... Фрнцузские/английские сюиты слушаю с удовольствием, а Вот Гольдберг-вариации и, тем более, ХТК - никак. Исключение - Ландовска
Не кажется ли Вам, что клавесин немного.......пустой инструмент. Он не может передать всю глубину ( я уже писал это). Может, так задумано...но, разве клавесин может "говорить"? Разве может он передать все чувства, эмоции. Мне кажется, музыка Баха просто создана для фортепиано.
Я бы согласился, если бы не было Ландовской... Может быть, это более требовательный к исполнителю инеструмент... Вернее, избирающий того, кому дозволено на нем играть? :oops: Глупая мысль?
Что касается французских клавесинистов...я не спорю. Но Бах! Сравните исполнение клавирных концертов но фортепиано и клавесине. На фортепиано: величественность, торжественность, богатство звучания, краски. Я не согласен по поводу отрицания использования правой педали. Почему бы не использовать все возможности инструмента, в рамках дозволенного, разумеется! И после этого- клавесин. Теряется это величие баховской музыки, грандиозность. Как-то плоско всё. Нет, тоже хорошо, но на фортепиано лучше ))).
Я бы характеризовал звук клавесина как холодный, если бы одно сомнение. Дело в том, что с некоторых пор я начал сомневаться, что имеющиеся записи на CD могут адекватно передать звучание клавесина, а может быть нужно их слушать на хорошей технике? или слух замылился?Цитата:
Сообщение от Музыкант
Совершенно противоположное впечатление.Цитата:
Сообщение от Музыкант
Цитата:
Сообщение от Orlando
Я завзятый "аутентист", но Бах на фортепиано - предпочитаю.
Такое вот противоречие. Что делать, и делать что?
Помогите!!!!!!:lol:
Иногда в Бахе можно обойтись и без педали. Меня в этом убедила одна из видеозаписей Гульда, где он играет фугу Баха, отставив ножки в сторону от педального механизма.Цитата:
Сообщение от Музыкант
Это, кстати, неправильно. По сравнению с фортепиано, клавессин ВСЕГДА звучит с педалью (или с полупедалью, если хотите). Во всяком случае, звук не такой сухой как у фортепиано без педали. Резонанс весьма значительный.Цитата:
Сообщение от Mike Tea
Не думаю, что у фортепиано есть какие-то особые проблемы с сухостью звука без педали. Многие джазовые пианисты используют педаль лишь изредка, как особую краску. Думаю, что необходимость использовать педаль всегда - это устойчивое предубеждение классических пианистов. На фортепиано можно добиться певучего звука и без педали. Цель отказа от педали или использования ее по минимуму - ясность, отчетливость звучания в полифонии, особенно в фугах.
2 DUCHKA
Вполне разделяю.Цитата:
Я завзятый "аутентист", но Бах на фортепиано - предпочитаю.
Такое вот противоречие. Что делать, и делать что?
Предпочитаю Гульда и СТР любому, скажем, клавесинисту вроде Blandine Verlet. Рояль - инструмент значительно более широких возможностей и в плане звучания, и в плане развития возможного замысла автора, и уж бесспорно, в плане выражения идеи самого исполнителя. Нельзя, вероятно, использовать аргумент, основанный на мысли о том, что "именно так эта музыка звучала в ту эпоху, когда была написана." Тогда надо слушать ее при свечах и не с компакта, и не дома а в соответствующих акустических условиях, сопоставимых с теми, в которых она могла бы звучать в 18 веке. Да и с собой придется что-то делать: человек 20-21 века весьма сильно отличается от жителя 17-18 столетия. Он иначе слышит, иначе думает, иначе воспринимает - сказывается и уровень инфрмированности, и уровень образования, да и культура вообще несколько продвинулась в своем развитии с 16лохматого года, не так ли! И нет ничего удивительного в том, что музыка, к примеру Баха, исполняется на современных нам, а не ему инструментах. Все развивается, ничего не стоит на месте.
Я очень люблю клавесин - за сухость звука, за четкость и чистоту "артикуляции", за некоторую даже резкость звучания, но все же рояль в руках МАСТЕРОВ, музыкантов-мыслителей, таких как Рихтер, Юдина, Гульд (можно продолжить...) ближе мне, как жителю НЫНЕШНЕГО времени.
Конечно, "можно добиться певучего звука и без педали" - при помощи пальцев.Цитата:
Сообщение от Mike Tea
На клавессине звук затухает через 3 - 7 сек, в зависимости от модели. (Я измерял) Это одна нота, а у аккорда послезвучие дольше.
Клавессин, в принципе, имитирует "жирную" акустику. Это было достоинство старых мастеров (инструментальных). Чем больше им это удавалось, тем мастер считался успешнее.
Швейцер по данному вопросу:
[...] Пригодно ли наше фортепиано для исполнения баховских сочинений? Широкие круги любителей музыки пока еще не заинтересовались серьезно этим вопросом, так как не имеют никакого представления об инструментах, которыми пользовался Бах. Но в узком кругу специалистов данный вопрос обсуждается даже с некоторой страстностью.
Как отнесся бы Бах к современному роялю? Так же, как и к современному органу. Он с энтузиазмом приветствовал бы совершенство механики, но качеством звука был бы не особенно доволен. Когда парижский инструментальный мастер Себастьян Эрар изобрел в 1823 году механизм двойной репетиции, характерный для современного рояля, стала возможной тонкая нюансировка удара - именно то, что заставляло Баха предпочитать слабый клавикорд полнозвучному клавесину.
Однако в дальнейшем, совершенствуя фортепиано, преимущественное внимание обращали на силу звучности, непомерно возросшую. Чем громче становился звук, тем беднее делалась его окраска, так что современный рояль уже ничем не напоминает звук клавишных инструментов времен Баха. Звук потерял ясность и прозрачность, которую давал резонанс от деревянного корпуса; его характер определяется теперь металлической конструкцией.
Чем глуше звук инструмента, тем менее пригоден он для полифонической игры, где каждый голос должен четко вырисовываться, дабы слушатель без особого усилия ясно воспринимал его в общем движении всех голосов. Как мало пригоден наш рояль для исполнения многоголосных пьес, в частности баховских, впервые замечаешь, слушая прелюдии и фуги на хорошем клавикорде или клавесине. Клавикорд - струнный квартет в миниатюре; на нем пластично выделяется каждая сталь. На клавесине линия голосов выделяется сама собой: звук, получаемый от задевания перышком струны, является значительно более острым, чем на нашем фортепиано.
Необходимо ли вернуться к старым инструментам, чтобы по-настоящему почувствовать баховскую клавирную музыку? От клавикорда с самого начала надо отказаться, ибо мы не сможем уже снова привыкнуть столь слабому звуку. Иначе обстоит дело с клавесином. Его сверканий, шелестящий звук и сейчас еще чарует нас, а изменение звучности, достигаемое сменой клавиатур, копуляцией и октавными удвоениями, почти заставляют забыть, что на нем невозможно варьировать оттенок звука. Басовая же линия получается так красиво и чисто, как и на каком другом инструменте. Кто раз слышал, как Ванда Ландовска играет Итальянский концерт на чудесном плейелевском клавесине, украшающем ее музыкальную комнату, тому трудно представить себе, то его можно сыграть и на современном рояле.
Но уже в небольшом концертном зале даже фанатический поклонник клавесина должен подавить в себе некоторое неудовольствие, чтобы сохранить свой энтузиазм, ибо такой чарующий вблизи звук кажется слабым и немного дребезжащим на расстоянии семи или восьми метров. К тому же не все баховские произведения получаются одинаково хорошо на клавесине. Великолепно звучат пьесы, пробегающие в непрерывном равномерном движении, например такие, как до-мажорная прелюдия из первой части «Хорошо темперированного клавира», построенная на арпеджиях, особенно же пьесы в чисто двухголосном сложении, как ля-минорная прелюдия из второй части. Напротив, для пьес, требующих более певучего звука, клавесин мало пригоден, так как отрывистый характер звука и невозможность его задержки производят в этом случае неприятное впечатление. Поэтому возрождение клавесина может послужить делу Баха только в интимных кругах, да и то лишь в ограниченной части произведений: подарить миру в новом великолепии все его клавирные произведения клавесин уже не в состоянии. Тем не менее любители Баха приносят глубокую благодарность ученым, исполнителям и строителям инструментов, снова восстановившим в наше время честь клавесина. Поэтому надо надеяться, что игра на этом инструменте будет все более распространяться. С другой стороны, нельзя считать, что лозунг “назад к клавесину” решил вопрос, на каком инструменте надо играть Баха.
Сейчас мы можем только констатировать, что современный рояль не кажется уже нам столь пригодным для воплощения замыслов Баха, как это находил Шпитта и его современники. Это зависит не только о особых требований, предъявляемых произведениями Баха, но также от определенного разочарования современным фортепиано, которое сейчас становится заметным. Постепенно начинают понимать, что чрез мерно сильный и глухой звук наших роялей, неизбежный в больше концертном зале, в небольшом домашнем помещении скорее оглушает чем удовлетворяет, и что нынешний молоточковый механизм надо поместить в такой фортепианный корпус, чтобы звук снова стал светлы и ясным, с металлическим вибрированием. Когда этот взгляд получи всеобщее признание и воссоздадут инструменты примерно 1830-х годов, так называемые «столообразные клавиры», как сейчас возродил клавесин, тогда приблизится и решение вопроса, на каком инструмент играть Баха, хотя бы в домашних условиях. До этого времени тому, кто хотел бы слышать Баха не столько в звучном, сколько в красивом исполнении, приходится довольствоваться хорошо реставрированным старинными фортепиано 1830-х или 1840-х годов.
Внимательно слушать клавесинные концерты с Пинноком.Цитата:
Сообщение от duchka
Гольдберги - Антай, сюиты - Леонхардт. А потом поговорим
ПС: А Тюрек, интересно, пробовала клавесин, потому что фортепиано на голову выше?
ППС: концерты 10ХХ - однозначно клавесин. Хотя начинал и оч долго слушал и любил Рихтера, Гульда и много еще кого. Но...
:appl: :appl: :appl:Цитата:
Сообщение от Orlando
А я наоборот :) а ещё очень люблю Искусство фуги:angel: А вот французские и английские сюиты кажутся простоватыми в эмоциональном отношении, в первую очередь - английские... ХТК и на органе замечательно звучит... как и Гольдбергские вариации и ИФ:appl: К Гольдбергским вариациям особенно тёплые чувства, первые 10 вариаций восхитительны! Бывает, к 8 вариации глаза уже наполняют слёзы, и в этом смысле для меня Вариации подобны Nouvelles Pieces De Clavecin Рамо, где есть потрясающий гавот, снабжённый вариациями:angel:Цитата:
Сообщение от Gimel
Вашу раскладку, где лучше клавесин, а где - ф-но, практически полностью разделяю. То же самое по Ландовской. Хотел бы особо отметить ее исполнение фуги h-moll из ХТК-1. Такого зримого и драматичного изображения "темы креста" и Шествия на Голгофу я больше не слышал ни у одного пианиста, и ни у одного клавесиниста.Цитата:
Сообщение от Gimel
Извиняюсь за небольшой офтопик. Вопрос к любителям (и знатокам) клавесина: в каком смысле у Куперена пьеса названа "L'Enharmonique". Если "Энгармоническая", то имеется ли в виду тривиальный модуляционный энгармонизм (да был ли этот термин в "нашем" смысле уже тогда)?
И не может ли слово "Энгармоническая" употребляться в каком-н. архаичном смысле (как мне встречалось в др.-греч. и лат. текстах) - т.е. в смысле "соответствующая гармонии", "слаженная", "гармоничная" [дама / форма / музыка]?
Наверняка, в литературе по вопросу эта тема освещена, но может быть, кто-то просто знает "теорию вопроса"? :-)
Я имел в виду не вообще любовь/нелюбовь, а на-клавесине-исполненные. Это такое на-всякий-случай-уточнениеЦитата:
Сообщение от Orlando
Конечно, все мои восторги относятся лишь к на клавесине или органе исполненным произведениям, уж никак не к фортепианным переложениям :-)Цитата:
Сообщение от Gimel
Уважаемый Орландо! Я вот давно охочусь за этим концертом КФЭ. Не могли бы его выложить, если у вас имеется? Буду оч-чень благодарен. И что вы могли бы рассказать о нем, исходя из темы форума.Цитата:
Сообщение от Orlando
Выложу в начале месяца.Цитата:
Сообщение от Кребс
Есть вполне понятная и обоснованная позиция: ЛЮБОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЛУЧШЕ ВСЕГО ЗВУЧИТ НА ТОМ ИНСТРУМЕНТЕ, ДЛЯ КОТОРОГО ОНО НАПИСАНО.
Есть вторая позиция, имеющая полное право на жизнь: у многих людей есть любимые инструменты, и они предпочитают слушать музыку в обработке (переложении) для этих инструментов. Это вполне понятно.
Но рассуждения на тему "...лучше передаёт ... всю глубину ..." мягко говоря, странны. Почему ф-но? Мы переносим музыку со ЩИПКОВОГО по сути клавесина на УДАРНОЕ по сути фортепиано. Это МЕНЯЕТ музыку. Это может позволить взглянуть на неё иначе. Но говорить о том, что это "лучше передаёт её дух"(чуть ли не ИС в могилке радуется) - смешно.
+Цитата:
Сообщение от AlexKey
:lol:
Вот этот концерт:Цитата:
Сообщение от Кребс
Во времена Баха кроме щипкового клавесина существовал и ударный клавикорд. И известно (например, от Форкеля - близкого приятеля К.Ф.Э. Баха), что Бах играл на обоих инструментах, и оба их любил. Как определить, для какого из этих двух инструментов написана та или иная вещь Баха?Цитата:
Сообщение от AlexKey
Спасибо. Правда, вы не назвали исполнителей. Но судя по длительности частей, играют А. Любимов (молоточковое ф-но), его сестра Любовь Любимова (клавесин) и Литовский кам. оркестр, дир. С. Сондецкис. Запись сделана в 70-80 гг. Она у меня списана с радио "Орфей".Цитата:
Сообщение от Orlando
Честно говоря, я не могу однозначно назвать исполнителей :) у меня приоритеты выстроены таким обраом - сочинение-исполнение(на сколько хорошее и аутентичное)-исполнитель. И последний пункт, если музыка проходит по двум более важным пунктам, уже для меня почти не имеет значения. Смутно припоминаю, что Любимов участвует в исполнении.Цитата:
Сообщение от Trompete
Друзья мои, все эти споры, клавесин или фортепиано - схоластика, если не учитывать, КТО играет. Ландовская - личность, и Леонхард - личность, а некто другой - не совсем, и результат сразу слышен. Поэтому всё зависит от конкретного музыканта. Если играть на клавесине хорошо (а это мало кто ныне умеет), то там будет всё, что надо: и ясность полифонии, и преподнесение каждой интонации, и живость, и одухотворенность. Кроме того, важно, какого качества инструмент, как настроен и где располагается. Если клавесин - средненький "новодел", стоит в стерильной студии и настроен в нынешней равномерной темперации ,а сидит за ним бывший пианист - толку не будет никакого, одно разочарование. А если это старинный инструмент с "душой" или хорошая современная копия, исполнитель сам его тщательно настроил (например, в среднетоновой темперации или по Кирнбергеру), и стоит он в небольшом уютном зале или, еще лучше, в музее, то удовольствие ни с чем не сравнимое. Тех, кто живет в Москве, призываю ходить на концерты Татьяны Зенаишвили - она иногда играет прямо в экспозиции Музей Глинки на тамошнем клавесине Чуди. Правда, Баха она играет редко, но если играет, то со вкусом, толком и расстановкой. По крайней мере, на меня ее "Гольберг-вариации" произвели сильное впечатление.
Довольно просто. Когда Иван Севастьяныч писал музыку, он всегда указывал инструмент. По поводу обозначений различных старинных клавишных инструментов могу порекомендовать хотя бы соответствующую главу из книги Ванды Ландовской "О музыке". Так что, всё не так страшно :wink: Непонятный "Харпсихорд" - в общем-то, позднее изобретение, а до того были и чембало, и клавикорд, и вёрджинал.. Вспоминать, что, как и в какой стране называлось, мне лень, а книга дома. Но Иван Севастьяныч точно был в курсе :-PЦитата:
Сообщение от Trompete