Клавесин и фортепиано

[duchka]

Не думаю, что у фортепиано есть какие-то особые проблемы с сухостью звука без педали. Многие джазовые пианисты используют педаль лишь изредка, как особую краску. Думаю, что необходимость использовать педаль всегда - это устойчивое предубеждение классических пианистов. На фортепиано можно добиться певучего звука и без педали.

Конечно, "можно добиться певучего звука и без педали" - при помощи пальцев.
На клавессине звук затухает через 3 - 7 сек, в зависимости от модели. (Я измерял) Это одна нота, а у аккорда послезвучие дольше.
Клавессин, в принципе, имитирует "жирную" акустику. Это было достоинство старых мастеров (инструментальных). Чем больше им это удавалось, тем мастер считался успешнее.

[Morbid]

Швейцер по данному вопросу:

[...] Пригодно ли наше фортепиано для исполнения баховских сочинений? Широкие круги любителей музыки пока еще не заинтересовались серьезно этим вопросом, так как не имеют никакого представления об инструментах, которыми пользовался Бах. Но в узком кругу специалистов данный вопрос обсуждается даже с некоторой страстностью.

Как отнесся бы Бах к современному роялю? Так же, как и к современному органу. Он с энтузиазмом приветствовал бы совершенство механики, но качеством звука был бы не особенно доволен. Когда парижский инструментальный мастер Себастьян Эрар изобрел в 1823 году механизм двойной репетиции, характерный для современного рояля, стала возможной тонкая нюансировка удара - именно то, что заставляло Баха предпочитать слабый клавикорд полнозвучному клавесину.

Однако в дальнейшем, совершенствуя фортепиано, преимущественное внимание обращали на силу звучности, непомерно возросшую. Чем громче становился звук, тем беднее делалась его окраска, так что современный рояль уже ничем не напоминает звук клавишных инструментов времен Баха. Звук потерял ясность и прозрачность, которую давал резонанс от деревянного корпуса; его характер определяется теперь металлической конструкцией.

Чем глуше звук инструмента, тем менее пригоден он для полифонической игры, где каждый голос должен четко вырисовываться, дабы слушатель без особого усилия ясно воспринимал его в общем движении всех голосов. Как мало пригоден наш рояль для исполнения многоголосных пьес, в частности баховских, впервые замечаешь, слушая прелюдии и фуги на хорошем клавикорде или клавесине. Клавикорд - струнный квартет в миниатюре; на нем пластично выделяется каждая сталь. На клавесине линия голосов выделяется сама собой: звук, получаемый от задевания перышком струны, является значительно более острым, чем на нашем фортепиано.

Необходимо ли вернуться к старым инструментам, чтобы по-настоящему почувствовать баховскую клавирную музыку? От клавикорда с самого начала надо отказаться, ибо мы не сможем уже снова привыкнуть столь слабому звуку. Иначе обстоит дело с клавесином. Его сверканий, шелестящий звук и сейчас еще чарует нас, а изменение звучности, достигаемое сменой клавиатур, копуляцией и октавными удвоениями, почти заставляют забыть, что на нем невозможно варьировать оттенок звука. Басовая же линия получается так красиво и чисто, как и на каком другом инструменте. Кто раз слышал, как Ванда Ландовска играет Итальянский концерт на чудесном плейелевском клавесине, украшающем ее музыкальную комнату, тому трудно представить себе, то его можно сыграть и на современном рояле.

Но уже в небольшом концертном зале даже фанатический поклонник клавесина должен подавить в себе некоторое неудовольствие, чтобы сохранить свой энтузиазм, ибо такой чарующий вблизи звук кажется слабым и немного дребезжащим на расстоянии семи или восьми метров. К тому же не все баховские произведения получаются одинаково хорошо на клавесине. Великолепно звучат пьесы, пробегающие в непрерывном равномерном движении, например такие, как до-мажорная прелюдия из первой части «Хорошо темперированного клавира», построенная на арпеджиях, особенно же пьесы в чисто двухголосном сложении, как ля-минорная прелюдия из второй части. Напротив, для пьес, требующих более певучего звука, клавесин мало пригоден, так как отрывистый характер звука и невозможность его задержки производят в этом случае неприятное впечатление. Поэтому возрождение клавесина может послужить делу Баха только в интимных кругах, да и то лишь в ограниченной части произведений: подарить миру в новом великолепии все его клавирные произведения клавесин уже не в состоянии. Тем не менее любители Баха приносят глубокую благодарность ученым, исполнителям и строителям инструментов, снова восстановившим в наше время честь клавесина. Поэтому надо надеяться, что игра на этом инструменте будет все более распространяться. С другой стороны, нельзя считать, что лозунг “назад к клавесину” решил вопрос, на каком инструменте надо играть Баха.

Сейчас мы можем только констатировать, что современный рояль не кажется уже нам столь пригодным для воплощения замыслов Баха, как это находил Шпитта и его современники. Это зависит не только о особых требований, предъявляемых произведениями Баха, но также от определенного разочарования современным фортепиано, которое сейчас становится заметным. Постепенно начинают понимать, что чрез мерно сильный и глухой звук наших роялей, неизбежный в больше концертном зале, в небольшом домашнем помещении скорее оглушает чем удовлетворяет, и что нынешний молоточковый механизм надо поместить в такой фортепианный корпус, чтобы звук снова стал светлы и ясным, с металлическим вибрированием. Когда этот взгляд получи всеобщее признание и воссоздадут инструменты примерно 1830-х годов, так называемые «столообразные клавиры», как сейчас возродил клавесин, тогда приблизится и решение вопроса, на каком инструмент играть Баха, хотя бы в домашних условиях. До этого времени тому, кто хотел бы слышать Баха не столько в звучном, сколько в красивом исполнении, приходится довольствоваться хорошо реставрированным старинными фортепиано 1830-х или 1840-х годов.

[Orlando]

Я завзятый "аутентист", но Бах на фортепиано - предпочитаю.
Такое вот противоречие. Что делать, и делать что?
Помогите!!!!!!

Внимательно слушать клавесинные концерты с Пинноком.

[Владислав]

Гольдберги - Антай, сюиты - Леонхардт. А потом поговорим
ПС: А Тюрек, интересно, пробовала клавесин, потому что фортепиано на голову выше?
ППС: концерты 10ХХ - однозначно клавесин. Хотя начинал и оч долго слушал и любил Рихтера, Гульда и много еще кого. Но...

[Владислав]

Внимательно слушать клавесинные концерты с Пинноком.

[Orlando]

Фрнцузские/английские сюиты слушаю с удовольствием, а Вот Гольдберг-вариации и, тем более, ХТК - никак.

А я наоборот а ещё очень люблю Искусство фуги А вот французские и английские сюиты кажутся простоватыми в эмоциональном отношении, в первую очередь - английские... ХТК и на органе замечательно звучит... как и Гольдбергские вариации и ИФ К Гольдбергским вариациям особенно тёплые чувства, первые 10 вариаций восхитительны! Бывает, к 8 вариации глаза уже наполняют слёзы, и в этом смысле для меня Вариации подобны Nouvelles Pieces De Clavecin Рамо, где есть потрясающий гавот, снабжённый вариациями

[Trompete]

Да, вопрос о соотношении фортепиано-клавесин чрезвычайно интересен. Клавесинный Рамо или Куперен - это супер, а вот Бах... Фрнцузские/английские сюиты слушаю с удовольствием, а Вот Гольдберг-вариации и, тем более, ХТК - никак. Исключение - Ландовска

Вашу раскладку, где лучше клавесин, а где - ф-но, практически полностью разделяю. То же самое по Ландовской. Хотел бы особо отметить ее исполнение фуги h-moll из ХТК-1. Такого зримого и драматичного изображения "темы креста" и Шествия на Голгофу я больше не слышал ни у одного пианиста, и ни у одного клавесиниста.

[Olorulus]

Извиняюсь за небольшой офтопик. Вопрос к любителям (и знатокам) клавесина: в каком смысле у Куперена пьеса названа "L'Enharmonique". Если "Энгармоническая", то имеется ли в виду тривиальный модуляционный энгармонизм (да был ли этот термин в "нашем" смысле уже тогда)?

И не может ли слово "Энгармоническая" употребляться в каком-н. архаичном смысле (как мне встречалось в др.-греч. и лат. текстах) - т.е. в смысле "соответствующая гармонии", "слаженная", "гармоничная" [дама / форма / музыка]?

Наверняка, в литературе по вопросу эта тема освещена, но может быть, кто-то просто знает "теорию вопроса"?

[Gimel]

А я наоборот ...

Я имел в виду не вообще любовь/нелюбовь, а на-клавесине-исполненные. Это такое на-всякий-случай-уточнение

[Orlando]

Я имел в виду не вообще любовь/нелюбовь, а на-клавесине-исполненные. Это такое на-всякий-случай-уточнение

Конечно, все мои восторги относятся лишь к на клавесине или органе исполненным произведениям, уж никак не к фортепианным переложениям