Вид для печати
Я думаю, здесь, на этом форуме, есть умные, думающие педагоги, с которыми хочется поговорить. Мой вопрос уже озвучен. Хотелось бы услышать именно ваши размышления по этому поводу, а не размышления какого-то философа 12-го века, застрявшего в каменных стенах древнеегипетского собора .
На прямое обращение - прямой ответ.
В музыке первичен ЗВУК.
Что первично в нашей речи?
Мысль с какой-то идеей, эмоция с каким-то чувством.
Потом мы издаем звуки речи, которые выражают или только наши эмоции (ах, ох, у-у-у, ы-ы-ы-ы) или таки мысли: я пришел поговорить с вами о музыке.
Музыка - это тоже речь, но без каких-либо слов. Музыкой мы можем передать наши эмоции, чувства, настроения. Можем ли мы с помощью музыки передать наши мысли с какой-то идеей?
Я думаю, что ответы на этот вопрос будут разные, но они покажут нам, что звук будет таки вторичен.
Метафизика.
А разве в Древнем Египте были соборы?!Цитата:
Сообщение от anromst2008
Зачем отсекать от дискуссии мыслителей? Или речь идет о технической стороне процесса?
Согласен с вами на все 100%. Кстати, когда мы представляем звучание в своём воображении, то эта музыка звучит там же, где и наша речь, когда мы рассуждаем о чём-то не вслух, а про себя. Так что, звук вторичен, как и динамика, сильные доли, штрихи, и даже свобода рук. Главное, ради чего мы садимся за инструмент- это чувства, эмоции в звуках.Цитата:
Сообщение от murom
Вспоминается байка про Арама Ильича Хачатуряна и его визит к Сальвадору Сальвадорычу Дали :)
Если серьезно, то в музыке первичен замысел. Он позволяет и форму возвести, и наполнить её звуками и другими выразительными средствами.
Вопрос неправомерен! Для начала сформулируйте, что есть музыка. Исходя из этого и задайте вопрос, но несколько по другому.
Вы уже можете сами запутаться, согласившись с двумя собеседниками в этой теме. "Идея и смысл" - это замечательно, но ничего в себе по сути не несёт. Если отталкиваться от того, что идею и смысл создаёт человек, то откуда такая убеждённость, что музыка возникла с появлением человека? До человека не существовало музыки? Всё-таки у философов есть чему поучиться, их мнение лучше учитывать. Кстати, вы не находили здесь тему "Музыкальная семантика"?
Так ведь идея может возникнуть не только у человека :wink: :)Цитата:
Сообщение от strell_1989
"Каждый может этому обучиться" С).":lol:
Если существовала, то как вы себе это представляете ? )Цитата:
Сообщение от strell_1989
Элементарно) всё, что нас окружает и есть музыка. Точнее, нас тогда не существовало, но окружение уже было.Цитата:
Сообщение от Дениза_2
Табурет - музыка ? )Цитата:
Сообщение от strell_1989
Музыка - это вид искусства. Искусство - это то, что создается человеком.Цитата:
Сообщение от strell_1989
Все, что звучит не как создание человеком, а просто по своей природе (шум дождя, пение птиц и пр.) - это не музыка. Но эти разные звучания могут использоваться человеком в качестве звуковых форм ЕГО музыки:
1 - непосредственное звучание этих природных явлений (записанных на магнитофон и обработанных, как часть его музыки).
2 - имитирование этих звучаний при помощи разных инструментов.
А то)Цитата:
Сообщение от Дениза_2
Поэтому метафизика и абстракция.Цитата:
Сообщение от murom
Такой ответ вполне устроил бы школьника. У вас в центре проблемы (вопроса) стоит человек как творец, что сильно ограничивает понимание. Но посмотрим с другой стороны: что если человек и есть творение, сам является искусством, созданный "по образу и подобию". Не важно, создал его Бог или Высший Разум, как вам больше нравится, суть от этого сильно не меняется. Тогда уже возникает куда более важный вопрос: а создаёт ли человек? Являются ли мысли и идеи его собственными или это только лишь дубликат, копия (порой не точная) идей Высшего Разума?Цитата:
Сообщение от murom
Вот! Совершенно верно!Цитата:
Сообщение от шерлок
Я не верю ни в бога, ни в высший разум )Цитата:
Сообщение от strell_1989
То есть вы материалист? Как бы вы тогда ответили на вопрос о сущности музыки?Цитата:
Сообщение от Дениза_2
Примирение с неприятностями )Цитата:
Сообщение от strell_1989
Искусство передает информацию о жизни. В разные эпохи разные виды выделялись. У греков театр, видимо ю, был важнее музыки. Мне кажется связь с историей есть. В 19 веке в обществе произошло расслоение. Кто-то стал увлекаться психологией, разными науками. Появились разные мнения о жизни, мораль изменилась. Вот это нашло отражение искусстве. Разные стили появились, Вагнер, нововенская музыка. Ницше и прочее. Все это кому- то было интересно. Кому-то психология, философия и антропософия и прочее заменили бога. Можно и убивать..если это идейно и целесообразно. Вот пошли войны. Я думаю уже по искусству можно было понять, что мир куда8 скатывается
Верди был добропорядочным католиком.Цитата:
Сообщение от Дениза_2
Людвиг ван Бетховен был атеист )Цитата:
Сообщение от F.M.
А пьяница Мусоргский - нам всё равно дороже трезвенника Кюи!..
А Чайковский был православным... Но мы любим его не за это...
А хор Пятницкого исполнял "Ой, туманы мои, растуманы".Цитата:
Сообщение от JohnLenin
чем же вам так не угодил 12 век... ведь, именно к тому времени, в лоне церкви, музыка стала обретать те средства полифонии, что так пригодились впоследствии.Цитата:
Сообщение от anromst2008
нет, не ради этого, а ради передачи информации, заложенной в музыкальном произведении, где чуства с эмоциями являются образами различных смыслов, а также их символов.Цитата:
Сообщение от anromst2008
древнегреческое слово "музыка" означает по сути "дар муз" что фактически равно выражению "дар свыше" и потому не может включать в себя всё подряд, ибо подразумевает трансцедентную природу высших технологий, где нет места чему-либо недостойному или низменному, хотя посредством сих внеземных средств и предоставлена возможность изобразить ничтожное и грязное, наряду с великим и чистым, если необходимо изобразить конфликт.Цитата:
Сообщение от strell_1989
Цитата:
Главное, ради чего мы садимся за инструмент- это чувства, эмоции в звуках.
Какая информация в стретте Манрико из "Трубадура" ? )Цитата:
Сообщение от шарикъ_
с глухими не разговариваю.Цитата:
Сообщение от Дениза_2
зачем тогда спрашивала?Цитата:
Сообщение от Дениза_2
Сомневаюсь)Цитата:
Сообщение от Дениза_2
А Соколовский хор у "Яра" был когда-то знаменит :)Цитата:
Сообщение от Дениза_2
Изви-и-и-ните! Я сказал про философов 12-го века, а не про музыку! Не путайте , плиз! Существует много болтовни по поводу музыки, а виртуозов как было в те времена-1,2,3, -и всё. Почему?Может те, кто окончил консу и играют на уровне пятиклассника музшколы, не поняли этих ваших "образов различных смыслов а также их символов"?Вы не правы. На ютубе есть ролики, где дети в 12 лет играют так, что взрослые музыканты, педагоги с образаванием в 14 лет, слезами обливаются от зависти! И вы хотите сказать, что этот ребёнок понял ваши образы и символы? Я с вами не согласен! Кстати, о вашей философии по поводу смыслов и их символов. Однажды слушал баяниста, игравшего произведение , типа" Морской прибой". Большая часть исполнения заключалась в том, что баянист кулаком елозил по клавиатуре и, соответственно, мехом изображал то нарастающий, то убывающий морской прибой. Только где-то в середине нужно было пошевелить пальчиками, ну, тактов восемь. Так эти пальцы у него шевелилсь так, как ноги у черепахи.Потом снова в действие вступает кулак и так до конца. В итоге, баянист встал весь вспотевший , измученный, но с видом ВЕЛИКОГО ИСПОЛНИТЕЛЯ! Думаю, ваша философия по поводу чувств и эмоций в музыке и рождает таких музыкантов, чёрт побери!Цитата:
Сообщение от шарикъ_
Ему учитель всё рассказалЦитата:
Сообщение от anromst2008
Автор темы не говорит о том, что для него музыка, а без этого вопрос повисает в воздухе. Разные люди, разные группы вкладывают в слово музыка разный смысл. Если автор не определит предмет разговора, то каждый будет говорить о своем, давать ответ в соответствие со своим пониманием музыки, а ответа на вопрос автора не будет.
Топикстартер подобен Робинзону, который задумал спустить на воду лодку, вытесанную из самого большого дерева, которое находится далеко от моря.
Замах на большой разговор , грозящийся сесть на мелкотемье.
Трудно даже оценить замах, не зная, о каких «музыках» идет речь.Цитата:
Сообщение от шерлок
Например:
Для заказной музыки с подробно сформулированным заказом, первичным тот самый заказ и является. Для музыки, адресованной детям дошкольного возраста, первичным является представление о психологии детей и их музыкальных потребностях.
Для современной алгоритмической музыки, первичным является алгоритм. И т.д.
Предмет обсуждения не определен.
Определён!Цитата:
Сообщение от alalex
Кто-то считает, что первичным является звук.
Я в своём посте показал, что звук вторичен, а первично совсем другое.
Музыкой мы можем передать наши эмоции, чувства, настроения. Можем с помощью музыки передать и наши мысли с какой-то идеей.
Перечислять можно много (включая ваше) и в любом случае звук окажется на втором месте. В этом и есть смысл вопроса в теме.
Возможно я ошибаюсь, но вопрос темы не о втором месте, а именно о первом. А первое место зависит от того, о какой музыке мы говорим.Цитата:
Сообщение от murom