Проблема симфонии №40 и Реквиема Моцарта

Эта тема для меня явилась продолжением темы "ПЛАГИАТ, или цитата БЕЗ кавычек".
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=7146
Она почти целиком была посвящена Моцарту, и утверждалось, в частности, что некоторые знаменитые вещи ему приписываются неосновательно.

О Реквиеме даже говорить подробно не нужно - даже официальное музыковедение, проникнутое моцартианством, признаёт, что Моцартом написаны всего несколько начальных частей произведения; что история с Реквиемом очень тёмная, что произведение писалось на заказ для некоего графа, который собирался выдать сочинение за своё (и Моцарт, добавим, не мог не знать этого). В общем, это история от начала и до конца - история плагиата. Тёмная и почти криминальная. И то, что Моцарт оказался в ней замешанным, наверное, не случайно.

Шуман в письме №748 Бренделю от 8 авг 1847 пишет: "затем я хотел бы внести предложение о создании секции для обнаружения искажённых мест в произведениях классиков, - в том смысле, в каком я требовал этого в статье "О некоторых предположительно искажённых местах в произведениях Баха, Моцарта и Бетховена". ... Если бы по этому поводу вспомнили, к примеру, о Реквиеме Моцарта, о котором всё ещё господствуют превратные представления, который не только искажён, но, за исключением нескольких номеров, вовсе не является подлинным...". Как видим, проблема в 19 веке понималась очень остро. Что значит "не подлинный"? Это, говоря другими словами, фальсификат, подлог. Мнению людей, живших в неотдалённое время от событий, всегда надо отдавать предпочтение перед исследованиями более поздних эпох, как наша, так как чем дальше, тем меньше понимания обнаруживают исследователи. Так, о событиях и духе 1960х годов мы можем судить лучше, чем будут о них судить потомки. А о событиях 1790х годов мог лучше судить Шуман в 1830-40х годах, чем люди 20 столетия, так как для него это было совсем не отдалённое прошлое.

Опасения по поводу плагиата в эпоху Моцарта так были распространены, что по поводу своего очень понравившегося слушателям концертного рондо KV382 он в письме к отцу от 23 марта 1782 предостерегает от показа нот кому бы то ни было, кроме сестры - чтоб никто не мог его "слямзить", проще говоря.

А теперь о симфонии Моцарта №40 g-moll, которая является его визитной карточкой, с которой школьники начинают знакомиться с очарованием Моцарта, и ничего подобного которой в остальных симфониях Моцарта, как это ни странно и ни печально, встретить более не удаётся. (Сейчас на дисках mp3 изданы все симфонии Моцарта и множество других его произведений, и убедиться в этом может любой желающий).

Меня, признаюсь, всегда немного удивлял этот факт. Я для себя его объяснял тем, что в СССР невозможно было достать достаточное количество записей Моцарта, чтоб судить о нём полно. Но теперь такая возможность появилась. И возникло понимание странного факта - Моцарту, как и многим другим его современникам, неведомо было симфоническое мышление, его симфонии - это в общем фортепианные сонаты, расцвеченные колоритной оркестровкой. Но как раз симф. №40 отличается глубоким симфоническим мышлением, приёмами. Начиная с главной партии, где уже начальные фразы прерываются возражениями противоположной группы оркестра, и что составило бы честь для любого последующего подлинного симфониста 19 столетия. Именно стиль мышления этой симфонии, резко выпадающий из всего остального, что написано Моцартом, заставляет меня согласиться с теми, кто высказывает сомнения в принадлежности симф.№40 Моцарту. Самого же Моцарта как композитора я считаю вполне достойным композитором на среднем уровне его эпохи (так он, кстати, расценивался и современниками).

Мне Моцарт нравится в общем, но предмет этой темы не личные вкусы.

Удивительный Slavan, и охота Вам славиться на весь форум таким дремучим невежеством? Вы бы хоть книжки умные сперва почитали (те, что есть на русском, не говоря об иностранных языках), где всё давно написано и о степени законченности Реквиема, и о поздних симфониях. Если б Вы просто задали вопрос, где про это можно узнать, специалисты Вам бы ответили. А на заявленном уровне вести серьезный разговор не считаю возможным.

Давайте, может, не будем о шедевральности и величайшести. Тема - подлинность тех или иных произведений. Эти ваши "профессиональные музыковеды" вместо восхваления и "анализа" одного единственного композитора из сотен его современников, лучше бы занялись поиском и изданием сочинений его современников, с тем, чтобы слушатель САМ вынес своё мение о композиторах той эпохи на основе полного ознакомления с музыкой той эпохи и сравнения.

Мне не нужны ни веские, ни очень веские аргументы, чтобы низвести его до среднего уровня. Просто я такой задачи перед собой не ставлю. Эту тему я не вынес в заголовок, моё мнение о нём - всего лишь моё частное мнение. Тема чётко обозначена, и она НЕ гласит "Моцарт - не шедевральный композитор". Впрочем, я заранее знал, что обсуждение проблемы подлинности произведений будет сведено к возмущённым воплям по поводу якобы оскорбления "величия Моцарта", который ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ гений и т.д.

Тот кто не считает для себя возможным обсуждать эту тему на том основании, что муз.авторитетами уже всё определено, может эту тему не обсуждать. Никто не заставляет.

Ужас какой-то. Читаю вот такие темы вроде "почему вам не нравится Бетховен", "Чайковский: средний композитор?", теперь еще и эта... Если они все даже до "средних" не дотягивают, то кто? Уж не вы ли?

Что касается Моцарта, надеюсь, вы не считаете подлогами его оперы? А как на счет клавирного творчества? А хотя бы концерт для флейты и арфы с оркестром?

Уважаемый webjay! При всём сочувствии к вашим музыкальным вкусам и уважении к вашим эмоциям типа "ужас какие темы обсуждают", я не могу не заметить, что надеюсь прочитать здесь какие-то реальные, трезвые мысли, факты, оценки этих фактов по ТЕМЕ, а не офф-топик.

:-o Мрак.

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

А теперь о симфонии Моцарта №40 g-moll, которая является его визитной карточкой, с которой школьники начинают знакомиться с очарованием Моцарта, и ничего подобного которой в остальных симфониях Моцарта, как это ни странно и ни печально, встретить более не удаётся. (Сейчас на дисках mp3 изданы все симфонии Моцарта и множество других его произведений, и убедиться в этом может любой желающий).

Меня, признаюсь, всегда немного удивлял этот факт. Я для себя его объяснял тем, что в СССР невозможно было достать достаточное количество записей Моцарта, чтоб судить о нём полно. Но теперь такая возможность появилась. И возникло понимание странного факта - Моцарту, как и многим другим его современникам, неведомо было симфоническое мышление, его симфонии - это в общем фортепианные сонаты, расцвеченные колоритной оркестровкой. Но как раз симф. №40 отличается глубоким симфоническим мышлением, приёмами. Начиная с главной партии, где уже начальные фразы прерываются возражениями противоположной группы оркестра, и что составило бы честь для любого последующего подлинного симфониста 19 столетия. Именно стиль мышления этой симфонии, резко выпадающий из всего остального, что написано Моцартом, заставляет меня согласиться с теми, кто высказывает сомнения в принадлежности симф.№40 Моцарту.

---

Да, похожих на 40-ю симфонии нет, но есть другие, своеобразные. Что вы можете сказать, например, о 39-й? По-моему не хуже 40-й. Поразительный шедевр, идеальный по структуре. Такое мог написать только неординарный, очень одаренный человек, и только Моцарт, как и 40-ю и все остальное, один "почерк", это очевидно. Для того, чтоб не сомневаться, что все известные произведения Моцарта принадлежат одному человеку особо музыкально образованным быть не надо, надо просто хорошо быть ознакомленным с его музыкой.

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

Самого же Моцарта как композитора я считаю вполне достойным композитором на среднем уровне его эпохи (так он, кстати, расценивался и современниками).

---

Просто Вы сами не знаете о чем судите.

Я знаком с симфониями Моцарта, думаю, это вполне понятно хотя бы из моего указания на полученную в наше время возможность ознакомиться со всеми симфониями Моцарта на mp3. Но ваше мнение о том, что чувствуется общий почерк, не совсем убеждает. Ведь наверняка вы бы не догадались, что Реквием написал не Моцарт, а его ученик по наброскам Моцарта, если бы этот факт вам не был сообщён.

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

Я знаком с симфониями Моцарта, думаю, это вполне понятно хотя бы из моего указания на полученную в наше время возможность ознакомиться со всеми симфониями Моцарта на mp3. Но ваше мнение о том, что чувствуется общий почерк, не совсем убеждает. Ведь наверняка вы бы не догадались, что Реквием написал не Моцарт, а его ученик по наброскам Моцарта, если бы этот факт вам не был сообщён.

---

:-? Видимо, плохо знакомы.

Догадалась бы, что автор Моцарт, хотя я и не музыкант, как по мне так очень даже типичная для Моцарта оркестровка (хоть и считают что в последних частях оркестровку дописал Зюсмаер) и вполне типичные вокальные партии, догадалась бы, тем более, что до Реквиема я слушала Кирие ре минор (Обожаю, не уступает Реквиему), части из месс, вечерни.
И как кто-то тут сказал, извините, не помню кто: "Для того, что б написать ТАКУЮ музыку надо быть по меньше мере вторым Моцартом".:solution:

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

что история с Реквиемом очень тёмная, что произведение писалось на заказ для некоего графа, который собирался выдать сочинение за своё (и Моцарт, добавим, не мог не знать этого). В общем, это история от начала и до конца - история плагиата. Тёмная и почти криминальная. И то, что Моцарт оказался в ней замешанным, наверное, не случайно.

---

Да уж, меня воодушевила Ваша логика: Моцарт знал, что граф собирается присвоить "Реквием", и потому не стал особенно возиться с сочинением, а просто у кого-то (в свою очередь) слямзил готовый. :lol: Или не совсем готовый, пришлось-таки кой-чего дописывать по мелочам? Поясните, пожалуйста, больно интересно стало... :-)

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

Моцарту, как и многим другим его современникам, неведомо было симфоническое мышление, его симфонии - это в общем фортепианные сонаты, расцвеченные колоритной оркестровкой. Но как раз симф. №40 отличается глубоким симфоническим мышлением, приёмами. Начиная с главной партии, где уже начальные фразы прерываются возражениями противоположной группы оркестра, и что составило бы честь для любого последующего подлинного симфониста 19 столетия. Именно стиль мышления этой симфонии, резко выпадающий из всего остального, что написано Моцартом, заставляет меня согласиться с теми, кто высказывает сомнения в принадлежности симф.№40 Моцарту. Самого же Моцарта как композитора я считаю вполне достойным композитором на среднем уровне его эпохи (так он, кстати, расценивался и современниками).

---

А чем-нибудь кроме домыслов ЭТО подтвердить можете? Нет? Так и думал.

И потом если даже согласиться с бредом о том, что "Моцарту, как и многим другим его современникам, неведомо было симфоническое мышление", то возникает вопрос: он что, украл у композиторов 19 века?

И еще кое-что: вообще-то композиторы, по крайней мере того времени, учились друг у друга. Если кто-то придумывал что-то радикально новое, последующие использовали. И даже тематизм у разных композиторов перекликается, но получает новую трактовку, новое развитие, совершенствуется. Если сейчас подобное будет названо плагиатом, то... остается лишь заметить, что новая музыка действительно деградирует. Потому что связь времен потерялась. И весь предшествующий опыт канул в небытье. Так ли? :(

Цитата:

---

Сообщение от Rori

догадалась бы, тем более, что до Реквиема я слушала Кирие ре минор (Обожаю, не уступает Реквиему), части из месс, вечерни.

---

Наверно, все-таки ближе всего к Реквиему это, как не странно, -юношеский, гениальный ре минорный офферторий К.222, который, как и из ряда вон выдающийся детский Мисерере К.85, относятся к его наиболее строгим и глубоким духовным сочинениям. А фуги из К222 и К626 и вовсе сестры близнецы.

Надо сказать, никому так не достаётся, как Моцарту. Ни Баху, ни Чайковскому.
Ну, есть пара теорий.
Во-первых, Моцарт - инопланетянин.
ВО-вторых, у него была машина времени, а в далёком будущем, откуда он родом, так писать музыку могли все, даже Slavan'ы и прочие Симкины.
В третьих, Моцарт достиг совершенства в последних симфониях (а как же 25-я, ну ладно), регулярно употребляя кровь невинных младенцев, чему его в эти годы научил Сальери.
Ну и много ещё предположений.

Удивительная страсть облить великое грязью.
Плюнуть в то, что выделяется.

С другой стороны, не всё ли равно просвещённому человечеству, под каким названием и под чьей фамилией существует 40-я?
Когда исполняется замечательный концерт для альта Иоганна Христиана Баха, его так и объявляют до сих пор, хотя уже точно установлено, что написал его вовсе не И.Х., и ни для кого это не секрет.

Всё это может интересовать либо не вполне здоровых людей, либо совремЁнных композёров, обеспокоенных авторскими правами на свою голубую (или красную) муть и переносящих ситуацию на себя, отождествляя себя с кем? естественно, с гением, какова бы ни была его фамилия.
Не трудитесь, уважаемые. До Моцарта,даже без 40-й вам далеко, как до соседней галактики.

Откровенно говоря, я не знаю, что можно возразить оппонентам. Ну что можно ответить на такую истину, как "обожаю у Моцарта то-то"? В то время как в этой теме нужно, по моему разумению, приводить какие-то примеры обнаружения рукописей, обращения с сочинениями, казусы, иллюстрирующие обычаи того времени среди музыкантов... W. Rabbit коснулся истории заказа и сочинения Реквиема, но как я понял, он не знает этой истории. Но я не буду пересказывать эту историю, так как думаю, что пишущий тут мог бы дать себе небольшой труд порыться в муз.литературе, хотя бы популярной, и освежить в памяти эту историю самостоятельно. Единственное, что можно было бы сделать, это сравнить разные версии и обсудить их мелкие отличия.

Rori пишет: "Догадалась бы, что автор Моцарт, хотя я и не музыкант, как по мне так очень даже типичная для Моцарта оркестровка (хоть и считают что в последних частях оркестровку дописал Зюсмаер"
Но я о том и говорю, что автор реквиема не Моцарт, а Зюсмайер, и отличить это на слух невозможно. И оркестровка Зюсмайера, и музыка его, по крайней мере, это касается доброй половины Реквиема. Я выше приводил мнение Роберта Шумана о том, что Моцарту в Реквиеме принадлежат только несколько номеров. Вот, например, современники Шумана, судя по тому, что ему приходилось ставить этот вопрос на повестку дня, отличить по стилю и "талантливости" разные части Реквиема не могли. Шуман, вероятно, тоже не мог этого сделать, и основывался на известных в музыкальных кругах фактах, а не на слуховом впечатлении (эта часть зюсмайеровская, а эта - моцартовская). Современные слушатели на концертах тоже воспринимают Реквием как однородное произведение.

В советском музыковедении принята была несколько иная точка зрения: что бОльшая часть Реквиема была написана Моцартом в виде эскизов, и произведение было ЗАКОНЧЕНО Зюсмайером. Но что такое ЗАКОНЧИТЬ крупное ораториальное произведение на основе чьих-то ЭСКИЗОВ, то есть набросков и фрагментов? Не значит ли это по сути дела написать его? И если при этом получается произведение большой силы воздействия, то не наводит ли это самых верных поклонников Моцарта на мысль, что и другие композиторы в Вене были не такими уж ничтожествами по сравнению с Моцартом? И, аплодируя Реквиему, не задавали ли вы себе вопрос, кому вы на самом деле аплодируете. Моцарту или Зюсмайеру?

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

И, аплодируя Реквиему, не задавали ли вы себе вопрос, кому вы на самом деле аплодируете. Моцарту или Зюсмайеру?

---

Зюсмайр был, конечно, талантливее, чем о нем пишет, тот же Г.Аберт, о чем свидетельствует Агнус Деи из его мессы, но даже в этом замечательном Агнус Деи, нет той аристократической изысканности вкуса и чувства меры, которая есть во всех произведениях Моцарта и, особенно, в частях Реквиема, - в тех, авторство которых не вызывает сомнений и доказывается существующим автографом. Наконец, если бы от Реквиема осталась бы только первая часть, где рука Моцарта никем не оспаривается (за исключением незначительных ньюансов инструментовки), то и тогда это сочинение ничего не потнряло бы в своей "шедевриальности". Для меня, в частности, одним из доводов авторства Моцарта служит мнение Й.Гайдна, который был современником обоих: и Моцарта и Зюсмайра, - и, наверно, как никто другой разбирался в том, кто из них и на что способен.

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

И, аплодируя Реквиему, не задавали ли вы себе вопрос, кому вы на самом деле аплодируете. Моцарту или Зюсмайеру?

---

А не приходит в голову мысль о том, что мы аплодируем и не Моцарту, и не Зюссмайеру, а хорошим исполнителям гениальной музыки, кто б её ни написал?
Авторские права мучают? Никак не пойму.
Недавно играли Реквием в другой, не зюссмайеровской оркестровке.
Впечатления не меняет, хотя играть было непривычно и понравилось может быть, и немного меньше.
Практика показывает, что "незаслуженно" забытые композиторы, как правило, забыты заслуженно.
Конечно, это не относится к "открытию" Баха Мендельсоном, но вся история музыки насчитывает не так много лет и, главное, конечна.
Поэтому сейчас уже нет смысла копаться в архивах, рассичтывая дать миру нового Моцарта, хотя есть ещё возможность раскопать пару грязных его трусов.

Кстати, почему-то все здесь забывают, что Зюсмайр ученик Моцарта, т.е. в известной мере тоже "моцартовский продукт", так что дописывая Реквием он все равно оставался в "моцартовском фарваторе" и не занимался в нем отсебяченной.

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

Откровенно говоря, я не знаю, что можно возразить оппонентам. Ну что можно ответить на такую истину, как "обожаю у Моцарта то-то"? В то время как в этой теме нужно, по моему разумению, приводить какие-то примеры обнаружения рукописей, обращения с сочинениями, казусы, иллюстрирующие обычаи того времени среди музыкантов...

---

И это в то время как у вас самого нет примеров обнаружения рукописей, обращений с сочинениями, казуссов, иллюстрирующие обычаи того времени среди музыкантов...Но тем не менее вы уверено утверждаете что автор данного Реквиема Зюсмаер:-) : "Но я о том и говорю, что автор реквиема не Моцарт, а Зюсмайер, и отличить это на слух невозможно. И оркестровка Зюсмайера, и музыка его, по крайней мере, это касается доброй половины Реквиема."


Вы забываете, что Зюсмаер был учеником и секретарем Моцарта, то есть, если что и дописал от себя, то "школа-то" Моцарта.

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

Ну что можно ответить на такую истину, как "обожаю у Моцарта то-то"?

---

Ага, придираетесь? :-) Вы почитайте, что Вы написали. :-P

Цитата:

---

Сообщение от CHIZH

Кстати, почему-то все здесь забывают, что Зюсмайр ученик Моцарта, т.е. в известной мере тоже "моцартовский продукт", так что дописывая Реквием он все равно оставался в "моцартовском фарваторе" и не занимался в нем отсебяченной.

---

Ой, Вы меня опередили, в одно время про это вспомнили. :lol:
Вот такой у меня интернет. :-(

Цитата:

---

Сообщение от Rori

в одно время про это вспомнили.

---

Это потому, что мы с Вами из одного города.

Сил нет слышать ерунду про Реквием им. Зюсмайра!
Ну почитайте же сперва умных людей и убедитесь, что они давно уже установили, что, где и кем там написано!...

На русском: К.К.Саква, предисловие к изданию: Моцарт, Реквием, Партитура, М., 1983
На немецком: предисловие Л.Новака к изданию партитуры Реквиема в NMA (1965) - там полный и точный обзор всех имевшихся тогда источников, к которым ныне мало что прибавилось.
К. Вольф - Christoph Wolff. Mozarts Requiem. Kassel u.a. - любое издание: первое вышло в 1991, последнее, пятое - в 2006 (!).
На английском: Р. Маундер - Richard Maunder, Mozart's Requiem. Oxford 1988.

Это - минимум, на самом деле библиография куда обширнее.

Цитата:

---

Сообщение от Leonore

Сил нет слышать ерунду про Реквием им. Зюсмайра!

---

+1

Хотя давайте ему отдадим кусок начиная с Санктус и заканчивая Агнус, они все равно выпадают из общего.

Кстати, забыл спросить, а в упомянутых Вами работах, что-то новое по сравнению с соответствующей главой из 4-ех томника Аберта (1980 год издания) содержится?

Цитата:

---

Сообщение от Leonore

Сил нет слышать ерунду про Реквием им. Зюсмайра!
Ну почитайте же сперва умных людей и убедитесь, что они давно уже установили, что, где и кем там написано!...

---

Вот-вот:-) .:appl:И вообще тему можно закрыть, так как не существует никакой проблемы ни с соль минорной симфонией Моцарта ни с его Реквиемом.

Цитата:

---

Сообщение от CHIZH

Это потому, что мы с Вами из одного города.

---

:-) Наверное.

Цитата:

---

Сообщение от CHIZH

+1

Хотя давайте ему отдадим кусок начиная с Санктус и заканчивая Агнус, они все равно выпадают из общего.

Кстати, забыл спросить, а в упомянутых Вами работах, что-то новое по сравнению с соответствующей главой из 4-ех томника Аберта (1980 год издания) содержится?

---

Содержится. Так, Вольф считает, что начальные такты и Санктус, и Бенедиктус все-таки скорее моцартовские, чем зюсмайровские - в них отсутствуют характерные для З. "ляпы" и неловкости в голосоведении, которые начинаются уже примерно с 5 такта каждой из этих частей. То есть, вероятно, эскизы (Zetteln, о которых говорила Констанца), всё же существовали. А Маундер, в частности, нашел моцартовский источник Агнус - Глориа из его ранней мессы К.220. Так что вопрос о том, что З. ЦЕЛИКОМ сочинил Агнус, теперь отпал. Маундер и Левин (1991) предложили восстановить фугу Амен после Лакримоза, набросок которой есть в берлинском эскизе. Но это, конечно, уже их творчество.
В этих книгах есть и другие интересные детали, в которые я сейчас вдаваться не буду.

Ну как же не существует проблемы? Проблема хотя бы в том, что до сих пор обращаются самые фантастические выдумки касательно создания Реквиема. Например, он называется лебединой песней композитора, хотя достаточно посмотреть на хронологию его жизни и произведений, чтоб понять, какая это чушь. Но все эти выдумки я даже не хочу здесь разбирать.

А вот более важная проблема: в афишах посвященных исполнению Реквиема, не указывается Зюсмайер. Факт, что он является по меньшей мере соавтором Реквиема, уже ни у кого не вызывает сомнения, что бы там не писала мадам Leonore. Но от публики этот факт скрывается, публика вводится в заблуждение, да и справедливость в отношении Зюсмайера нарушается. Или это для вас вовсе не проблема?

Справедливости ради надо сказать, что в интернете я встречаю сообщения о том, что в некоторых концертах на афишах уже пишут: "Реквием. Моцарт-Зюсмайер". Прогресс не остановишь...

Так что будьте морально готовы, уважаемый Rori, к тому, что в один прекрасный день и вы можете столкнуться в своём Киеве с такой афишей.

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

в некоторых концертах на афишах уже пишут: "Реквием. Моцарт-Зюсмайер". Прогресс не остановишь...

---

Следуя Вашей логике на афишах "Большого" тогда должны появиться анонсы типа:
Мусоргский-Римский-Корсаков-Равель-Шостакович "Хованщина", рецензент Стасов, утверждено худ. советом Его Императорского Величества, принято к исполнению по постановлению СНК СССР, Указ №0305/0666, от 05_06_1927, протокол №67/51, ответств. секретарь Петров, машинистка Иванова, ответств. за рассылку Сидоров.

Интересно, почему никому не приходит в голову писать "Малер---Кук, Симфония #10" или "Малер---Баршай, Симфония #10"?

По-моему, лучше не ковыряться в том, кто чему какой ярлык привесил, а сосредоточиться на качественном исполнении прекрасной музыки. Думаю, что толку будет больше.

Цитата:

---

Например, он называется лебединой песней композитора, хотя достаточно посмотреть на хронологию его жизни и произведений, чтоб понять, какая это чушь.

---

Нда? Какие интересные факты всплывают. Т.е. вы хоитие сказать, что Реквием не был последним произведением Моцарта? Оригинально.
Лебединой песней кстати Реквием называют не столько из-за хронологии, сколько из-за содержания.

Цитата:

---

А вот более важная проблема: в афишах посвященных исполнению Реквиема, не указывается Зюсмайер. Факт, что он является по меньшей мере соавтором Реквиема, уже ни у кого не вызывает сомнения, что бы там не писала мадам Leonore. Но от публики этот факт скрывается, публика вводится в заблуждение, да и справедливость в отношении Зюсмайера нарушается. Или это для вас вовсе не проблема?

---

У меня вызывает. Я не публика? И для меня это не проблема. Когда на афишах пишут например Бах-Бузони, то вторую фамилию я без вреда для здоровья игнорирую.

Цитата:

---

Проблема хотя бы в том, что до сих пор обращаются самые фантастические выдумки касательно создания Реквиема.

---

Точно. Например, что Реквием написал не Моцарт. Просто, понимаете, в его эпоху земля кишмя кишела гениями, а он у них так, подворовывал.

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

Ну как же не существует проблемы? Проблема хотя бы в том, что до сих пор обращаются самые фантастические выдумки касательно создания Реквиема. Например, он называется лебединой песней композитора, хотя достаточно посмотреть на хронологию его жизни и произведений, чтоб понять, какая это чушь. Но все эти выдумки я даже не хочу здесь разбирать.
А вот более важная проблема: в афишах посвященных исполнению Реквиема, не указывается Зюсмайер. Факт, что он является по меньшей мере соавтором Реквиема, уже ни у кого не вызывает сомнения, что бы там не писала мадам Leonore. Но от публики этот факт скрывается, публика вводится в заблуждение, да и справедливость в отношении Зюсмайера нарушается. Или это для вас вовсе не проблема?
Справедливости ради надо сказать, что в интернете я встречаю сообщения о том, что в некоторых концертах на афишах уже пишут: "Реквием. Моцарт-Зюсмайер". Прогресс не остановишь...
Так что будьте морально готовы, уважаемый Rori, к тому, что в один прекрасный день и вы можете столкнуться в своём Киеве с такой афишей.

---

- Смех до слёз. :lol:

Цитата:

---

Сообщение от CHIZH

Следуя Вашей логике на афишах "Большого" тогда должны появиться анонсы типа:
Мусоргский-Римский-Корсаков-Равель-Шостакович "Хованщина", рецензент Стасов, утверждено худ. советом Его Императорского Величества, принято к исполнению по постановлению СНК СССР, Указ №0305/0666, от 05_06_1927, протокол №67/51, ответств. секретарь Петров, машинистка Иванова, ответств. за рассылку Сидоров.

---

:lol: :appl:

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Точно. Например, что Реквием написал не Моцарт. Просто, понимаете, в его эпоху земля кишмя кишела гениями, а он у них так, подворовывал.

---

:lol: Лучше так: Моцарта написал не Реквием.:lol:
Простите.

Спасибо за ваши реплики, посмеялся тоже до слёз. Только одного вы не учли. Пишут Моцарт-Зюсмайер не "следуя моей логике ", а следуя своей логике, независимо от меня. Очевидно, здравомыслящих и порядочных артистов не мало.

Тогда, справедливости ради, анонсируя, как по мне очень даже симпатичную, мессу D-dur, op.106 Зюсмайра, следует писать
Зюсмайр, ученик Моцарта.
Прекраснейшая тема, может даже граничащая с гениальностью, Агнус Деи в этой мессе явно навеяна Моцартом (скрипич. концерты и концертная симфония К364), вот только так называемое "развитие" ее все-таки лишено моцартовского неповторимого вкуса и кое-где чрезмерно "сладкое" и слишком бьющее на эффект. Самое интересное, что впечатление, в целом очень хорошее, от этого Агнус несколько портится именно инструментовкой, кое-где тяжеловатой и не изящной, чем он грешит и в дописанных им частях Реквиема.

Цитата:

---

Сообщение от CHIZH

Тогда, справедливости ради, анонсируя, как по мне очень даже симпатичную, мессу D-dur, op.106 Зюсмайра, следует писать
Зюсмайр, ученик Моцарта.
Прекраснейшая тема, может даже граничащая с гениальностью, Агнус Деи в этой мессе явно навеяна Моцартом (скрипич. концерты и концертная симфония К364), вот только так называемое "развитие" ее все-таки лишено моцартовского неповторимого вкуса и кое-где чрезмерно "сладкое" и слишком бьющее на эффект. Самое интересное, что впечатление, в целом очень хорошее, от этого Агнус несколько портится именно инструментовкой, кое-где тяжеловатой и не изящной, чем он грешит и в дописанных им частях Реквиема.

---

А не украл ли он её у Моцарта? Он же ученик, учитель показывает...

Цитата:

---

Сообщение от alLegro

А не украл ли он её у Моцарта? Он же ученик, учитель показывает...

---

А это уже тема отдельного раследования. И так, - до бесконечности... . Надо же музыковедам как-то отрабатывать свой хлеб...

http://ifolder.ru/1075247 Вот запись передачи Марио Корти радио Свобода о Реквиеме: история создания, тематические корни, в частности сопоставление с подобными сочинениями Чимарозо, М. Гайдна,К.Ф. Баха, Гасека.
Насчет симфонии номер 40, если учесть,что у Моцарта всего две симфонии в миноре, то сравнивать особо не с чем, но тем не менее, думаю, она по лирико-драматическому содержанию вполне сходна с его же симфонией 25, тоже в g-moll.

P.S. Раскопал "Турецкую" симфонию Зюсмайра, такое грохотание литавр, прямо хард-рок какой-то :)

Цитата:

---

Сообщение от Blackmore

Раскопал "Турецкую" симфонию Зюсмайра, такое грохотание литавр, прямо хард-рок какой-то :)

---

Вроде бы само название обязывает, - это я о литаврах, а кроме них там еще хоть что-нибудь интересно?

Цитата:

---

Сообщение от CHIZH

Вроде бы само название обязывает, - это я о литаврах, а кроме них там еще хоть что-нибудь интересно?

---

Можете скачать и ознакомиться http://ifolder.ru/1076035 На мой взгляд весьма схематичное произведение с соблюдением всех шаблонов того времени, которыми Моцарт овладел уже в 10 лет, но кроме разве обилия литавр (возможно в оригинале того их обилия не предполагалось).

Кстати не могли бы вы ознакомить общественность с вышеупомянутой мессой D-dur, op.106 Зюсмайра.

Цитата:

---

Сообщение от Blackmore

Кстати не могли бы вы ознакомить общественность с вышеупомянутой мессой D-dur, op.106 Зюсмайра.

---

Она сейчас преспокойненько лежит на ленте сообщества
http://launch.groups.yahoo.com/group/OperaShare/, где необходимо только зарегистрироваться и осуществить поиск набрав в поисковой строке: Sussmayr

Вашим призентом воспользоваться, к сожалению, не могу: сервер ifolder почему-то не очень любит украинских пользователей.

Цитата:

---

Сообщение от CHIZH

Следуя Вашей логике на афишах "Большого" тогда должны появиться анонсы типа:
Мусоргский-Римский-Корсаков-Равель-Шостакович "Хованщина", рецензент Стасов, утверждено худ. советом Его Императорского Величества, принято к исполнению по постановлению СНК СССР, Указ №0305/0666, от 05_06_1927, протокол №67/51, ответств. секретарь Петров, машинистка Иванова, ответств. за рассылку Сидоров.

---

:appl:

Цитата:

---

Сообщение от Rori

Да, похожих на 40-ю симфонии нет, но есть другие, своеобразные. Что вы можете сказать, например, о 39-й? По-моему не хуже 40-й.

---

Как по мне, хороши и №25, и №26, и, конечно же, все 4-е последние. 2-ая и 4-ая части №41, представляется, ни чуть не хуже №40, а еще есть потрясающие Траурная масонская музыка, - для большого и адажио и фуга до минор, - для струнного оркестров, которые по своей глубине явно на уровне разработки из №40. Кроме того есть абсолютно гениальные, особенно медленные, части в многочисленных серенадах и дивертисментах для больших и малых оркестров.

Интересно, знают ли коллеги по форуму, что поводом для написания трех последних симфоний послужила аналогичная триада Кожелуха, где тоже есть очень сильная (хотя и не моцартовская!) соль минорная симфония. Кстати, минорные сонаты этого самого Кожелуха своей патетикой могут поспорить даже с ранними сонатами Бетховена, но, конечно, без его философских медленных частей (типа из №7).

А строгий, по сути церковный, дуэт латников из "Флейты" вполне находится в русле Реквиема, одновременно с которым он и писался, - чего-то подобного уж точно нет (даже намека) в операх предшественников и современников Моцарта, разве только в его же Дон Жуане с тоже "церковной" партией Командора.