Этот замечательный музыкальный... шум

Скорее всего, многим мои соображения покажутся неверными, но я все же начну.

Современная музыка.
Она почему-то часто многими определяется как "шум". Сразу оговорюсь, что здесь я не имею ввиду звуковые инсталляции. Вообще, для меня является спорным отнесение "конкретной музыки" именно к музыкальной области. Я бы назвал это чем-то вроде "театра звуков". Ну да ладно.

Пока я хотел бы поговорить о музыке для симфонического оркестра и различных ансамблей. Произведения для солирующих инструментов почти никогда не определяются "шумом". "Набором звуков", "бредом", но только не "шумом", и понятно, почему: количество голосов на них ограничено.

За время своего существования профессиональное музыкальное искусство прошло огромное развитие, постепенно усложнялись форма и фактура, прибавлялось количество голосов. Потом была изобретена гармония. Она тоже совершенствовалась. Чем дальше - тем сложнее становились хитросплетения оркестровых партий, усложнялся ритм, мелодическое мышление. Появился, наконец, интерес просто к созвучиям тембров.

И вот сейчас, кажется, усложнять уже некуда.
Нагромождение звуков во многих современных партитурах в основном является сплошным оркестровым фоном. Кто-то делает это сознательно, а иногда получается оттого, что фактура произведения настолько сложная, что вычленить ее детали крайне сложно.

И вот тогда возникают вопросы.
- Если музыка становится становится "шумом" (однородным фоном), является ли она с этого времени искусством?
- Насколько усложнение языка путем простого развития ритма, гармонии (имеестя ввиду любые созвучия в момент времени, кластеры, и т.д.), оперируя специальными приемами игры на инструментах, является собственно усложнением и нововведением?
Ведь ничего принципиально нового не вносится.

Представьте себе лист бумаги. На нем можно что-то написать или нарисовать. Но если рисовать и писать слишком много или слишком жирно (минималисты, к вам!), лист окажется закрашенным полностью.
И как теперь узнать, что же, собственно, рисовала рука художника?

А где искать "новое"? Какие вообще достижения в области музыкального мышления появились за последнее время, кроме прямолинейного усложнения? Когда-то на смену почти свободному многоголосию была изобретена гармония. Кажется, что сейчас необходимо открытие именно такого масштаба.

Конечно, театр созвучий, выполняющих именно драматургическую функцию - это замечательно. Но он уже не может дальше развиваться. Могут появляться новые тембры и звуки. Только суть останется прежней.

"А где искать "новое"? "

А зачем его искать? Новое обнаруживает себя в разных индивидуальных опытах, этого достаточно, по-моему. И потом, новое, если говорить о музыках - это поначалу всегда неудобство, а вовсе не панацея от надоевшего "старого".:-) Разве известны какие-то иные примеры? И разве в теперешней парадигме "рога изобилия" можно вообще поставить вопрос о приниципиально новой композиторской технике? Я уже не говорю о необходимости такого вопроса...Тут проблема уже сузилась до элементарного " неважно что, лишь бы было". Есть какие-то первичные признаки, клановая узнаваемость, на худой конец, да и ладно. Каков поп...

Цитата:

---

Когда-то на смену почти свободному многоголосию была изобретена гармония. Cейчас необходимо открытие именно такого масштаба.

---

Пожалуйста! Как насчёт тембра, звука?
Интерес к звуку, к самому "живому" составляющему музыки, растёт не по дням, а по часам! И уже приносит потрясающие плоды. Французские (и не только) спектралисты, например, - Вам мало?

Новое ищут люди обманывающие сами себя.

Трезво мыслящие никогда не будут утруждать себя бесплодными и бессмысленными поисками какого-то мифического "нового".

Надо просто научиться понимать музыку над которой надо думать.

Clemence, перечитайте мое сообщение.
what, извините, бред какой-то...
Biejing, а я разве спорю? Я говорю о том, что будет дальше - ПОСЛЕ сегодняшней музыки, после конкретной музыки, после музыки тембров.

Мы вернемся в барокко! :):)

Цитата:

---

Могут появляться новые тембры и звуки.

---

Вы это имеете в виду? Мне показалось, что Вы отнесли это к т.н. "конкретной" музыке.
В таком случае, попробуйте переслушать Гризе или Мюрая, не воспринимая эту музыку как набор приёмов звукоизвлечения и тембровых изощрений. Надеюсь, найдёте для себя кое-что новое!

А по поводу "драматургической функции" я уж точно не могу с Вами согласиться! Функция здесь как раз та самая "музыкальная". Если вообще говорить о функции музыки, то она, по-моему, должна быть в красоте, разве не так? (Впрочем, Ваш радикальный настрой вряд ли позволит Вам примириться с таким "банальным" определением...)

Цитата:

---

Новое ищут люди обманывающие сами себя.

---

- слава Богу, такие ещё остались! Просто можно искать новое, а можно пытаться его изобретать.

Цитата:

---

Сообщение от webjay

Clemence, перечитайте мое сообщение.
what, извините, бред какой-то...
Biejing, а я разве спорю? Я говорю о том, что будет дальше - ПОСЛЕ сегодняшней музыки, после конкретной музыки, после музыки тембров.

---

Мой муж, композитор, говорит, что вскоре все начнется сначала, а потом пару поколений спустя появится новый Моцарт.:angel:

Вот ещё вспомнилось в связи с "музыкальным шумом":

Один критик 1-й половины XIX века как-то писал:
"Если медведя посадить за фортепиано и заставить его играть, получится то же, что пишет этот композитор"...
А речь шла о Шопене!

А это моё любимое высказывание, жаль, дословно всё не помню:
"Современная музыка - это сплошь скрип дверей, стоны прокажённых, вой бешеных собак..." - писал искусствовед XVI (кажется) века:-)

Цитата:

---

Сообщение от webjay

А где искать "новое"? Какие вообще достижения в области музыкального мышления появились за последнее время, кроме прямолинейного усложнения? Когда-то на смену почти свободному многоголосию была изобретена гармония. Кажется, что сейчас необходимо открытие именно такого масштаба.

---

Открытия не происходят по щучьему велению. Все новое в искусстве, ставшее основой для формирования глобальных стилей, всегда складывалось стихийно, причем импульсом к этоиму бывали не изобретательские поиски композиторов, а социальная потребность. Как ни прозаично это звучит. Понадобилось много светской инструментальной музыки - народилась тонально-гармоническая система. До этого была нужна в хоровой и ансамблевой музыке - процветала полифония.
Что ждет нас? Боюсь, действительно, нас ждет очередное "обнуление". Если все и дальше пойдет так, как оно идет сейчас. Но тогда очень многое из классики перестанет восприниматься адекватно. Не хотелось бы!

Не хотелось бы верить в Вашу теорию!
Социальная потребность рождает чудовище!.. Что там крутят в маршрутках по радио? А пипл, социум, то бишь, хавает...

Цитата:

---

Сообщение от Clemence

Не хотелось бы верить в Вашу теорию!
Социальная потребность рождает чудовище!.. Что там крутят в маршрутках по радио? А пипл, социум, то бишь, хавает...

---

О Госссподи, воля Твоя!
Социальная потребность рождает ВСЕ! От "русского шансона" до "Героической" Бетховена. Просто разные бывают времена энд нравы. И кстати, раньше деятели искусства не заворачивались с презрением в плащ собственной "особости" и не уклонялись от внесения лепты в формировании вкусов социума. Неужели еще и об этом надо спорить?!

Да никто Вас не просит спорить! Только того и ждёте:)

Цитата:

---

Просто разные бывают времена энд нравы.

---

Вот об ЭТОМ я и говорю!
Мы-то живём в своём времени, и никуда нам, даже при всём желании, не деться. Настоящее искусство сейчас элитарно, хотите Вы того или нет.

Цитата:

---

Сообщение от Oleander

Мой муж, композитор, говорит, что вскоре все начнется сначала, а потом пару поколений спустя появится новый Моцарт.:angel:

---

Муж-оптимист! Как Вам повезло!:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Clemence

Пожалуйста! Как насчёт тембра, звука?
Интерес к звуку, к самому "живому" составляющему музыки, растёт не по дням, а по часам! И уже приносит потрясающие плоды. Французские (и не только) спектралисты, например, - Вам мало?

---

Да, в общем, не много. Что, по большому счёту суперзначительного они создали? Есть, на мой взгляд, звуки музыкальные и не музыкальные. А что до тембров, то за прошедшие пару столетий было столько тембральных микстовых поисков и находок, что...Скажу нечто, наверное, банальное: Чайковский, ничего не изобретая, взял соль-мажорную гамму и создал гениальное Адажио в Щелкунчике.

Напрасно Вы так о тембрах... А попробуйте представить себе это Адажио на какой-нибудь губной гармошке - тогда, боюсь, соль-мажорная гамма не спасёт:)

Спектральная музыка ещё относительно молода (что, конечно, никак не умаляет её значения, зато открывает перспективы).
Что до "суперзначительного"... Знаете, у Кайи Саариахо есть две оперы. Послушайте хотя бы первую - "Любовь издалека"(ссылка есть в оперном разделе в теме "Даёшь современную оперу...") - это не хуже Щелкунчика;)

Цитата:

---

Сообщение от Clemence

.
Что до "суперзначительного"... Знаете, у Кайи Саариахо есть две оперы. Послушайте хотя бы первую - "Любовь издалека"(ссылка есть в оперном разделе в теме "Даёшь современную оперу...") - это не хуже Щелкунчика;)

---

Еще убедить бы в этом меломанов...:-)

Цитата:

---

Сообщение от webjay

И вот сейчас, кажется, усложнять уже некуда. Нагромождение звуков во многих современных партитурах в основном является сплошным оркестровым фоном. Кто-то делает это сознательно, а иногда получается оттого, что фактура произведения настолько сложная, что вычленить ее детали крайне сложно.
А где искать "новое"? Какие вообще достижения в области музыкального мышления появились за последнее время, кроме прямолинейного усложнения? Когда-то на смену почти свободному многоголосию была изобретена гармония. Кажется, что сейчас необходимо открытие именно такого масштаба.

Конечно, театр созвучий, выполняющих именно драматургическую функцию - это замечательно. Но он уже не может дальше развиваться. Могут появляться новые тембры и звуки. Только суть останется прежней.

---

В этом Вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесь. Усложнять всегда есть куда. Так что процесс будет продолжаться непрерывно. А путей развития здесь видится несколько.

Во-первых, назрела явная необходимость отказаться от равномерной темперации в настройке таких инструментов как рояль или флейта. На скрипке, виолончели или трубе это делается естественно и непринужденно, но ведь этого явно недостаточно. Хватит уже мириться с этими полутоновыми ограничениями. Почему октава не может быть разделена на 34, 55 или 97 частей? Ведь природа дает нам такое огромное богатство звуков, такое разнообразие звуковой палитры, а мы себя сами искусственно зарезаем и ограничиваем неимоверно в восприятии и воспроизведении этого звукового многообразия. Необходимо уже двигаться дальше, ибо простая атональность и различные разновидности авангардного полистилизма уже являются практически вчерашним днем музыки. Ведь если я захочу, к примеру, воспроизвести страстные завывания вгрызающейся в дерево бензопилы (в лирической сюите ”Лес рубят, а где же еще коттеджи строить, как не в сосновом бору!”) или стоны и сакральные вздохи авиа турбины при разгоне самолета на взлетной полосе, то явно уже устаревшая равномерная темперация рояля мне ведь никак этого не позволит сделать. Так что пора уже начинать борьбу с полутоновыми ограничениями. А для начала можно использовать произвольным образом настроенный рояль (или просто полностью расстроенный). Некоторые рьяные критики, конечно, могут обозвать его звучание полнейшей какофонией, но мы ведь это всерьез воспринимать не будем. Ведь некоторые приверженцы так называемой старой классической музыки тоже не больно-то хорошо сначала понимали музыку 20 века. (Новое всегда с трудом пробивает себе дорогу.) Вот уже и видно наметившееся одно из направлений развития.

Во-вторых, алгоритм написания новых произведений необходимо обновлять и совершенствовать. Если в постмодернистских сочинениях главная “фишка” заключилась в совершенно неожиданных тембровых сочетаниях и непредсказуемых скачках атональных неустойчивостей, то в произведениях будущего для заинтересованного слушателя сам факт наличия или отсутствия вообще какого-либо звучания в каждый последующий момент времени уже должен стать полным сюрпризом. Но для создания этого нового типа музыки необходимо некоторое время, чтобы композиторы постепенно избавились от догм и закостенелых предрассудков 20 века. В этом и будет заключена суть продвижения к новому.

Цитата:

---

Сообщение от Biejing

Мы вернемся в барокко! :):)

---

Размечтались Вы, однако, этого же нам никто не позволит! Вы что же, предлагаете вернуться к практике сплошного эпигонства и каких-то там пресловутых музыкальных традиций? Вот даже тот же самый хваленый Бах все время у кого-нибудь что-нибудь да эпигонил. То у Буксехуде или Пахельбеля что-то позаимствует, то у Вивальди или Альбинони какие-то идеи стащит, то у Куперена или Телемана… А нынче практически все композиторы очень самостоятельны и независимы, каждый пытается что-то именно свое новое и доселе неизведанное изобрести, дабы не быть уличенным в эпигонстве. Эпигонство – это же страшный грех, это сейчас уже нельзя, это там Баху или Моцарту еще можно было в то стародавнее время, а нам теперь уже – ни-ни!:lol: :roll: :-P

Цитата:

---

Сообщение от Григорий

Размечтались Вы, однако, этого же нам никто не позволит! Вы что же, предлагаете вернуться к практике сплошного эпигонства и каких-то там пресловутых музыкальных традиций? Вот даже тот же самый хваленый Бах все время у кого-нибудь что-нибудь да эпигонил. То у Буксехуде или Пахельбеля что-то позаимствует, то у Вивальди или Альбинони какие-то идеи стащит, то у Куперена или Телемана… А нынче практически все композиторы очень самостоятельны и независимы, каждый пытается что-то именно свое новое и доселе неизведанное изобрести, дабы не быть уличенным в эпигонстве. Эпигонство – это же страшный грех, это сейчас уже нельзя, это там Баху или Моцарту еще можно было в то, а нам теперь – ни-ни!

---

Это не эпигонство,а заимствование. "Гении воруют",как говорил Стравинский. Сейчас эпигонов полно,а действительно что-то новое придумали в ХХ веке очень не многие.



:roll::roll::roll:

Цитата:

---

Сообщение от Oleander

Мой муж, композитор, говорит, что вскоре все начнется сначала, а потом пару поколений спустя появится новый Моцарт.:angel:

---

Ваш муж сильно недооценивает остроту борьбы с позорным эпигонством и постыдным подражательством. Вот как только кто-то пробует более-менее красивую музыку написать – его сразу объявляют эпигоном. Так что не видать нам второго Моцарта до второго пришествия. :-)

Цитата:

---

Сообщение от Rouslan Khazov

Это не эпигонство,а заимствование. "Гении воруют",как говорил Стравинский. Сейчас эпигонов полно,а действительно что-то новое придумали в ХХ веке очень не многие.



:roll::roll::roll:

---

Это тогда называлось "заимствуют", а в наши дни только эпигонят. Поэтому в XX веке все в основном только придумывают и придумывают...

Цитата:

---

Сообщение от Григорий

Это тогда называлось "заимствуют", а в наши дни только эпигонят. Поэтому в XX веке все в основном только придумывают и придумывают...

---

Кто все-то?

Цитата:

---

Сообщение от Rouslan Khazov

Кто все-то?

---

Ну как это КТО? Я фамилий конкретных называть не буду. Тем более, что их очень много. Да еще к тому же и ногами побить могут ненароком. А если обощенно, то это и атональщики и полистилисты-авангардисты и всякие там постмодернисты. И каждый из них чего-то такое все совершенно новое придумывает и придумывает, исследует неизведанные и необычные сочетания... А позорным эпигонством они при этом не занимаются. Так что лет через 100 или 200 из их рядов определятся и новые Моцарт и Бетховен, а может даже и Бах. :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Григорий

Ну как это КТО? Я фамилий конкретных называть не буду. Тем более, что их очень много. Да еще к тому же и ногами побить могут ненароком. А если обощенно, то это и атональщики и полистилисты-авангардисты и всякие там постмодернисты. И каждый из них чего-то такое все совершенно новое придумывает и придумывает, исследует неизведанные и необычные сочетания... А позорным эпигонством они при этом не занимаются. Так что лет через 100 или 200 из их рядов определятся и новые Моцарт и Бетховен, а может даже и Бах. :lol:

---

Ну вот я уже сейчас могу назвать имена композиторов ХХ века,которых можно назвать классиками. 8)

Цитата:

---

Сообщение от Rouslan Khazov

Ну вот я уже сейчас могу назвать имена композиторов ХХ века,которых можно назвать классиками. 8)

---

Я очень рад за Вас, но только проверить это никак не смогу. Вот если лет через 200-300 этих “классиков” все еще будут продолжать считать классиками, то тогда Вы действительно окажитесь правы.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий

Я очень рад за Вас, но только проверить это никак не смогу. Вот если лет через 200-300 этих “классиков” все еще будут продолжать считать классиками, то тогда Вы действительно окажитесь правы.

---

Ничего,скоро изобретут персональную машину времени,и мы проверим.

:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Григорий

Размечтались Вы, однако, этого же нам никто не позволит! Вы что же, предлагаете вернуться к практике сплошного эпигонства и каких-то там пресловутых музыкальных традиций? Вот даже тот же самый хваленый Бах все время у кого-нибудь что-нибудь да эпигонил. То у Буксехуде или Пахельбеля что-то позаимствует, то у Вивальди или Альбинони какие-то идеи стащит, то у Куперена или Телемана… А нынче практически все композиторы очень самостоятельны и независимы, каждый пытается что-то именно свое новое и доселе неизведанное изобрести, дабы не быть уличенным в эпигонстве. Эпигонство – это же страшный грех, это сейчас уже нельзя, это там Баху или Моцарту еще можно было в то стародавнее время, а нам теперь уже – ни-ни!:lol: :roll: :-P

---

Мой "оптимистический" муж, композитор Андрей Тихомиров, как-то раз сказал: "Гений - это вор в законе".

Цитата:

---

Сообщение от Oleander

Мой "оптимистический" муж, композитор Андрей Тихомиров, как-то раз сказал: "Гений - это вор в законе".

---

обратное не верно, сколько законов ни пиши.

А вот ПьерШеффер, стоявший у истоков конкретной музыки, в конце жизни(читала в интервью) разочаровался в своих поисках. В том смысле де, что шум слишком конкретен. Привязка к действительности в нем слишком сильна. Воспарить, абстрагироваться не позволяет.

Тут должно все очень тонко происходить - воспарение посредством или с участием шума. Не только шум. Но его умеренное и умелое внедрение, освоение, вписывание в целую систему. Шумовые добавки как средство возвращения упругости всей системе средств, включая и мелодию, и гармонию, и форму.

Цитата:

---

Сообщение от Oleander

Мой "оптимистический" муж, композитор Андрей Тихомиров, как-то раз сказал: "Гений - это вор в законе".

---

Мне как-то никогда не приходило в голову совмещать такие понятия как искусство и уголовщина. Поэтому не могу оценивать определение “гения” в таких терминах. А к заимствованиям не только гениев, но и просто талантов, если это делается для пользы дела, для получения чего-то нового и полезного, я отношусь и буду относиться всегда только положительно. А термин “эпигонство”, на мой взгляд, придуман специально бездарями для облегчения своего существования и оправдания своего скудомыслия.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий

А к заимствованиям не только гениев, но и просто талантов, если это делается для пользы дела, для получения чего-то нового и полезного, я отношусь и буду относиться всегда только положительно. А термин “эпигонство”, на мой взгляд, придуман специально бездарями для облегчения своего существования и оправдания своего скудомыслия.

---

Эпигонство - это и есть бездарность(в большинстве случаев). Заимствование и даже "воровство" - совсем другое.

Цитата:

---

Сообщение от Rouslan Khazov

Эпигонство - это и есть бездарность(в большинстве случаев). Заимствование и даже "воровство" - совсем другое.

---

Очень часто имеет место манипулирование и жонглирование терминами “эпигонство” и “заимствование”. А бездарностей и вне эпигонства полным-полно.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий

Очень часто имеет место манипулирование и жонглирование терминами “эпигонство” и “заимствование”. А бездарностей и вне эпигонства полным-полно.

---

Вы ничего не поняли. Скопировать прием - не эпигонство,а заимствование.

А вот про эпигонство: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигон

Цитата:

---

Сообщение от Rouslan Khazov

Вы ничего не поняли. Скопировать прием - не эпигонство,а заимствование.

А вот про эпигонство: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигон

---

Я все-таки льщу себя надеждой на то, что хоть чего-то понял, ну, хоть немножечко. О происхождении и значении термина “эпигонства” осведомлен. Но ведь сейчас речь идет не о его толковании, а о его практическом применении в определенном контексте. Сейчас эпигоном обзывают любого, подчеркиваю особо – любого, кто осмелится хоть что-нибудь писать в стиле барокко или классицизма. А вот придумывать всякую новомодную “фигню”, которую кроме автора будет слушать полтора с половиной человека – вот это пожалуйста. Тут ведь эпигонства нет, тут все хорошо.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий

Я все-таки льщу себя надеждой на то, что хоть чего-то понял, ну, хоть немножечко. О происхождении и значении термина “эпигонства” осведомлен. Но ведь сейчас речь идет не о его толковании, а о его практическом применении в определенном контексте. Сейчас эпигоном обзывают любого, подчеркиваю особо – любого, кто осмелится хоть что-нибудь писать в стиле барокко или классицизма. А вот придумывать всякую новомодную “фигню”, которую кроме автора будет слушать полтора с половиной человека – вот это пожалуйста. Тут ведь эпигонства нет, тут все хорошо.

---

А зачем композитор должен писать в стиле барокко и классицизма? И потом это уже многие делали в ХХ веке,но Вам на них,скорее всего,плевать,и вообще для Вас все это "фигня новомодная".

:makedon::makedon::makedon:

Цитата:

---

Сообщение от Григорий

Сейчас эпигоном обзывают любого, подчеркиваю особо – любого, кто осмелится хоть что-нибудь писать в стиле барокко или классицизма. А вот придумывать всякую новомодную “фигню”, которую кроме автора будет слушать полтора с половиной человека – вот это пожалуйста. Тут ведь эпигонства нет, тут все хорошо.

---

http://voxsaeculorum.org/

Цитата:

---

Сообщение от Rouslan Khazov

А зачем композитор должен писать в стиле барокко и классицизма? И потом это уже многие делали в ХХ веке,но Вам на них,скорее всего,плевать,и вообще для Вас все это "фигня новомодная".

:makedon::makedon::makedon:

---

Композитор вообще никому ничего никогда не должен. Если желает писать – пишет, если не желает – не пишет. Если хочет писать в каком-то определенном стиле, то ему никто не может этого запретить. А право любого слушателя выбирать то, что есть "фигня", а что можно и нужно слушать. Назовите хотя бы одно из этих “многих” имя, которое это делало. А то я даже и не буду иметь счастье знать, в кого можно будет плевать, как изящно Вы изволили выразиться.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий

Ведь если я захочу, к примеру, воспроизвести страстные завывания вгрызающейся в дерево бензопилы (в лирической сюите ”Лес рубят, а где же еще коттеджи строить, как не в сосновом бору!”) или стоны и сакральные вздохи авиа турбины при разгоне самолета на взлетной полосе, то явно уже устаревшая равномерная темперация рояля мне ведь никак этого не позволит сделать.
.

---

А, может не стоит Музыкой изображать бензопилу, турбину, или всхлип унитаза? Может быть тот, кто хочет это послушать, устроится на лесоповал? И ему приятно, и обществу польза.:-)