Вид для печати
Читаю: "Музыканты должны чувствовать в скрипичных сонатах Шумана то, что лежит глубже листов партитуры, и донести этот подтекст до слушателя".
Стало быть, задача музыканта-классика как можно точнее воплотить замысел композитора, проникнуть в его подсознание, сыграть то, что композитор и сам не смог объяснить бы...
Какую же задачу ставит перед собой музыкант джазовый?
Наверное, задача противоположна: не максимально выразить задуманное автором стандарта или другого музыкального материала, А СЕБЯ! И в этом нет ничего плохого. Лучшими, самыми значительными в джазе, основателями новых направлений именно становились те, кто себя, любимого, в самом хорошем значении, максимально выражал в своем творчестве. В собственной манере игры, в содержании и богатстве импровизации, в новых гармонических и ладотональных поисках, в сочетании с др. муз направлениями, в добавлении своего национального колорита. Короче, в создании собственного узнаваемого исполнительского почерка или авторского стиля. И как правило, в сочетании первого со вторым.
Не то читаете...:lol: Такие книги или что там еще вообще не надо открывать.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Какая уж тут противоположность. Некоторые весьма и весьма известные академические музыканты большую часть карьеры выражали в первую очередь себя. Например, один всем знакомый дирижер, тот что любил позировать на фото и видео сессиях и пару раз вступал в партию, только не КПСС, хотя тут как раз разница небольшая.Цитата:
Сообщение от Anna-Marta
lerit,
знакомый подход. Нацисты, чтобы подкрепить сказанное примерно в том же духе, устраивали костры из книг. Но я вас ни в коем случае не приравниваю к нацистам. Просто тут же возникла ассоциация. В первую очередь из-за безапелляционности.
А что НАДО читать? И для чего ЭТО читать? Чтобы не думая, получить ответы на все вопросы?
Не думая, не получится. Я бы вообще сначала думал, а потом бы читал. Что я и пытаюсь делать в своей практике. Помню, как когда-то на мастер-классе одного уважаемого профессора последний сказал ученице, игравшей сонату Моцарта: "Без подтекста играешь..." Бедная девочка впала в ступор: что делать?Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
От композитора мы получаем только нотный текст. Кто знает замысел автора, кто будет судить о мере его воплощения? Думаю, что такого права никто не имеет. Но я тоже когда-то читал книги, подобные той, какую цитировали Вы. Сейчас, наткнувшись на такое, я немедленно закрываю книгу. Я бы порекомендовал, если Вы не против, сначала определиться со своей позицией, какой бы она ни была, а потом приступать к чтению. И никаких авторитетов! Вы для себя - главный авторитет. Все попробовать на стойкость, на соответствие, прийти к каким-то выводам и быть готовым к их пересмотру под влиянием вновь открывшихся обстоятельств. Вот примерно так. Не обижайтесь, пожалуйста. Не согласны - отстаивайте свою точку зрения.
а мне кажется, что в самом начале фразы "музыканты должны..." что-то не так, потому что музыкант, который кому что-либо должен, никогда не сможет раскрыть ни собственную творческую личность, ни замысел автора
lerit,
прежде, чем читать, надо подумать. О чем? О музыке, наверное. А прежде, чем подумать? Наверное, послушать. Так? Вот я и пытаюсь слушать то, что рекомендуют знатоки.
Кстати, та цитата была "вырезана" из рецензии на альбом Аргерих/Кремера "Скрипичные сонаты Шумана".Автор - Вл. Гельфельд. Не знаком с ним. Поэтому свободен от всевозможных влияний. Рецензия явно от музыковеда. Оченьдлинная, но скорее всего толковая. Много "побочной" полезной для меня информации. Но не это главное. Главное - выразить себя или выразить композитора.
...А кто знает, что хотел втиснуть композитор меж листов партитуры? Таким образом все, и джазовые , и классические музыканты играют произведения "в меру своей испорченности". И популярным становится то, что задевает струны души слушателя, который также является "соавтором" произведения. Для меня это новость. Я считал, что такое возможно только в джазе. А здесь - каждый человек вносит свой окрас в музыку. Каждый из сидящих в зале слышит свое. И на сцене играют тоже свое...
Мы смеемся над аудиофилами, спорящими о влиянии проводов на звучание системы. Но ведь человек еще более сложное устройство чем "бивайринговый" акустический кабель!
Что хотел сказать Моцарт в "Реквиеме"? Сам ли он его написал? Мог ли втискивать что-то в пространство "глубже листов партитуры"? Как слышал оркестр тугой на ухо Бетховен? - Вопросы ответов не имеют. Возможны трактовки. Но вариант ответа может дать только исполнитель. Стало быть "все это - джаз"?
А Гамлет?! Все варианты - ложь. Кроме какого-то одного? Возможно еще не сыгранного? Вот в чем вопрос.
:appl::appl::appl: Что джаз, что классика, - природа едина. Вы, с моей точки зрения, совершенно верно рассуждаете. А Гельфельда читать не надо...:lol:Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
lerit,
и все-таки...
перефразируя Гельфельда:
"Читатель должен чувствовать в тексте Гельфельда, что лежит глубже напечатанных строк",-... а почувствовав, получить максимальное удовольствие от прослушанного.
Мне нравится сравнивать свое мнение с мнением критиков из Олл Мьюзик Гайда. Они ставят пять "звезд", а мне не нравится это вовсе! Они - полторы, а мне от этой пластинки летать хочется. Но я стараюсь все-таки понять - почему наши мнения не совпали? Мне это интересно. Доверяясь же только своим ощущениям, бравируя "собственным", до блеска начищенным мнением, можно превратиться в самодовольного и самодостаточного болвана.
Также считаю полезным сформулировать это "что-то", что составляет разницу во мнениях критика и своего собственного. Лучше всего в письменной форме. И форум к этому располагает.
Как Вы собираетесь понять, почему Ваши мнения не совпали? И что, собственно, тут понимать? Впрочем, попробуйте понять и зафиксировать... Лично я не вижу ничего страшного в несовпадении оценок, считаю это естественным.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Да я видела, что на каком-то дурацком ютубе Рихтер был на 2,5 звездочки оценен, а барышня юная корейская в желтом платье с тем же опусом - на пять. Не обращайте внимания.
lerit,
как пытаюсь понять? - Для начала попытаюсь прочесть рецензию (на английском). Затем смотрю на имя автора рецензии и соответственно оценки. Смотрю, как он оценивает то, что нравится или не нравится мне, какими музыкантами и периодами их творчества он восхищается. Так например некто Thom Jurek из AMG ставит четыре с половиной звезды альбому Зорна "Madness, Love and Mysticism", а я его просто слушать не могу. Встретив еще пару-тройку "пятизвездных" альбомов от Тома Юрека, я начинаю понимать, что для того чтобы получить удовольствие, мне надо послушать Юрека и сделать наоборот. Видимо этот Юрек повернут на оголтелом авангарде. И все, что он нахваливает, слушать совершенно невозможно. Кстати, практически все диски Зорна оценщики из AMG оценивают не ниже четырех звезд. Разве такое бывает?! Прямо новый Моцарт!
Опять же сравниваю свои ощущения от прослушанных и отмеченных в рецензиях треков с оценками критиков. Так и формируется доверие к "поводырям". Запрещающий знак - тоже знак.
Так Вы просто отбираете тех критиков, на которых можно положиться из-за близости их оценки Вашей. Это, конечно, сэкономит много времени.
Но Ваша оценка останется неизменной, что бы Вы не прочитали. И любые изменения в ней будут происходить не под влиянием чьих-то мнений, а в результате Вашего внутреннего развития.
Прекрасная цель жизни - научиться доверять своим ощущениям, развить свое мнение, стать само-довольным и само-достаточным... Хочу!!!Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
wasabi,
замкнуться в оболочке собственного мнения, не сравнивать суждения знатоков со своими собственными, тем самым не испытывая своего мнения на прочность... Превратиться в глухаря на току?
Своя точка зрения выковывается, закаливается в столкновениях, в спорах, под молоточками и молотами истинных знатоков, к которым испытываешь доверие, которые могут обратить внимание на малозаметные, но прелестные детали.
Один москвич поведет гостя столицы в ЦУМ и на Красную площадь, другой - свозит в Архангельское и проведет арбатскими переулочками.
Но сколько желающих помешать...:lol:Цитата:
Сообщение от wasabi
lerit,
высшей благодарности заслуживают те проводники, спутники, которые обращают внимание на НЕЧТО, способное изменить мнение. Мнение меняю я, но влияют на него, безусловно, знатоки. Так и происходит развитие.
Нет, не так. Вот Вы услышали, оценили. Теперь читаете рецензию с разбором, но это чужое мнение и Вы, даже если бы захотели, не сможете отказаться от своего. На сегодняшний день Вы для себя правы. Потом, расширяя круг своих впечатлений, Вы можете переоценить услышанное, но в основе такой переоценки будет лежать Ваше восприятие, а не воздействие чужого мнения.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
lerit,
опровергну ваше последнее выступление признанием: я полностью согласен с вашими доводами! Изменил мнение в вашу пользу.
Тогда хороших впечатлений! И да здравствует музыка!Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
lerit,
да здравствовать-то она да здравствует. Но хорошо, что музыканты-классики сюда не заглядывают. Кажется, мы замахнулись на святое.
Многие музыканты-классики тоже так считают. А остальные тоже так считают, но еще не знают об этом.:lol:Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Чем же тогда джаз отличается от классики?! Тем , что джазмен несет полную отсебятину-просебятину, лишь коснувшись темы, а классический пианист, например, вынужден (а может быть он это делает и с удовольствием - ничего придумывать не надо!) следовать зафиксированной в партитуре "мысли" композитора?
С точки зрения слушателя второе удобнее - знаешь, на что идешь. Джазовый концерт - черный ящик. Иногда лучше отдать сто рублей и не открывать его.
Но ведь новая идея может придти к одному из исполнителей скрипичных сонат Бетховена прямо на сцене! Что же, проглотить ее, забыть? Или не может придти в принципе? Так воспитали? Т.е. разговор, состоящий из заранее заготовленных фраз. Хоть и гениальных, но не своих. Дипломатический прием?
Джазмены... мне кажется, они (в то, легендарное время) были слишком необразованны, ленивы, чтобы держать партитуры в голове, чтобы не нести радостную отсебятину.
Не нужно забывать, что Бах, Моцарт, Бетховен были не только гениальными композиторами, но и гениальными импровизаторами. Природа едина.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
В академической музыке сфера импровизации лежит в области интерпретации предложенного авторского замысла.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Отличается точно так же,как стендап отличаетсая от Шекспира.На тебе полная ответственность за все,ты стоишь как голенький на сцене.Поэтому в джазе очень многие пытаются играть роль кого-то другого-Питерсона Паркера,Колтрейна;прикрываться ими всепризнанными фразами.Но тут всегда предпочтительны оригиналы,а ценность копий,даже удачных...Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Играя классику,мы в первую очередь передаем чувства,мысли и идеи композитора.Играя джаз, мы обязаны в той же мере самовыразиться-и в первую очередь,и во вторую.
Думаю, что такое различие поверхностно. Оставаясь в рамках, к примеру, партитуры, можно (при известных обстоятельствах) ошеломить, удивить, поразить новым, неожиданным, ранее не слышанным. А самая - пресамая отсебятина может оказаться протухшим, двадцать восьмой свежести продуктом. Иными словами, в академической музыке субъективного ничуть не меньше, чем в джазе. И там и там музыкант балансирует на грани живой и мертвой музыки. Чуть зазевался, или сознательно перестал заботиться о душе - и сдох. Трупов, десятилетиями смердящих, и там и там предостаточно.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
lerit пишет: "...Не нужно забывать, что Бах, Моцарт, Бетховен были не только гениальными композиторами, но и гениальными импровизаторами."
И это доподлинно известно? Есть документальные подтверждения? Записи в первую очередь. Или только свидетельства восторженных современников?
wasabi,
ну все-таки мы говорим о лучших примерах. Рихтер, Паркер.
Композитор ведь может перечеркнуть записанное на бумаге. А импровизатор на сцене? Хотя некоторые талантливые джазмены умели обратить свои ошибки себе на пользу (вспомнился замечательный фильмец "Здесь курят")
Но верно замечено: субъективный фактор едва ли не важнейший и в том и в другом случае.Вернее,в случае с джазом - важнейший несомненно. А вот в классике похоже дело обстоит так же. Следовательно, в клаасической музыке исполнитель есть соавтор музыкального материала? Понятное дело, он не посмеет импровизироват по 28 минут как Колтрейн. Но... а вот в каких рамках может импровизировать классический музыкант? Или же просто обрабатывать материал, словно изображение в фотошопе?
NbP,
возможно, следуя полученным установкам, классический музыкант и пытается донести мысль композитора до слушателя, но кто разжевал ему замысел творца произведения? Сам композитор? Исключено. Гульд даже убирал повторы в произведениях Баха, чем крайне возмущал Рихтера. С какой, интересно, целью?
А разве монолог Гамлета - это не стэндап? Да, готовый текст. Да, знакомый практически всем зрителям. Как тут отличиться? Или гнать одинаково на всех сценах всех стран мира? Единожды и правильно поняв замысел Шекспира...
Значит, все-таки главное - нерв, оригинальность, "свой Гамлет"? Значит, важно и движение артиста на сцене, подчеркивающее важность происходящего? Опять же паузы... Они ведь Шекспиром не прописаны. Как выплакивал из себя Бурляев в "Андрее Рублеве" ("Колокол"): "Папка умер, а секрет с собой унес". Но в этом случае импровизированная блеф-копия получилась не хуже оригинала.
Очень верно все. А насчет "трупов" противно, но образно и точно.Цитата:
Сообщение от wasabi
Как? Вы не знали? Да на ютубе навалом записей их импровизаций...С изображением:lol:Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Вопрос, конечно, не совсем корректный. Ну какие записи могли быть в те времена? Естественно, свидетельства современников. Или Вы думаете, что музыку они писали таки-да гениальную, а за инструментом двух нот связать не могли?:lol:
lerit,
просто вы как-то слишком уверенно говрили: мол, гениальные импровизаторы. Кто это сказал, что гениальные? Восторженные современники? Придворные писаки?
На мой взгляд, на том музыкальном материале, органных произведениях, например, импровизировать было не сложно. Сложнее - труба. Еще сложнее - позднее пиано-форте... еще сложнее - на рояле. Да и техника импровизации...
Харламов играл "легендарнее" Фетисова, но технически менее изощренно, чем современные хоккеисты.
Музыку они писали гениальную. Не всегда это, правда, признавалось во время их жизни. Но - да, писали. А вот импровизировали как? Это вопрос.
А кто говорит, что они писали гениальную музыку? Мы сегодняшние. Баха при жизни как импровизатора оценивали даже выше, чем как композитора. Так что никакого вопроса нет. Моцартовские и бетховенские вариации дают некоторое представление о богатстве фантазии авторов.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
NbP,
спасибо! Пригодится! Придется только потратить некоторое время на поиск.
Кстати, Бах импровизировал шестиголосные ричеркары. Сейчас такое не под силу никому.Цитата:
Сообщение от Sun_Lion
Обязательно, гран мерси! Сразу вижу, что дельная вещь. Странно, что не встречалась прежде. Премного благодарны. :-)Цитата:
Сообщение от NbP
-Автор- многолетний преподаватель курсов фуги и импровизации в СПБ консе.Цитата:
Сообщение от NbP
NbP,
напряг зрение, вчитался... понял примерно половину слов. Там, кажется, и ноты станут встречаться... беда. Но попробую осилить.
И все-таки... представляется мне, что преподаватель курсов фуги и импровизации (классической, скорее всего) данный вопрос не станет освещать в высшей степени объективно. Вот не станет... Наверняка же любит Баха, любит импровизировать...
Ну тогда я не понимаю. А почему Вы, уважаемый Sun_Lion, думаете, что преподаватель полифонии и импровизации "данный вопрос не станет освещать в высшей степени объективно"? Я не понимаю, почему это невозможно, просто мотивации не вижу. Скажите, пожалуйста, мне очень любопытно.:-)Цитата:
Сообщение от Sun_Lion