Вид для печати
выглядело как трещина, уже клеенная, но разошедшаяся снова. решил не пытаться восстановить уже несклеившееся место. небольшое усилие - и оказалось, что держится фактически ни на чем (то, что имеет еще на фото цвет, близкий к коричневому).
что можете предложить, мастера? какие могут быть решения?
да, сращение на головке при любом решении придется разъединять. как это грамотно делается? можно, конечно, просто спилить рядышком с запасом и счистить остатки. но может можно еще как-то?
думаю, раздел нужно переименовать в "скрипичный эксперт". 18 человек просмотрело, и ни у кого никакой идеи. если бы выложил фото какой-нибудь скрипки (плевать, что на фото можно разобрать только то, что это вообще скорее всего - скрипка), уже выяснили бы, что это немецкая мануфактура, и завязался бы спор, конца 19-го или начала 20-го века ;) здесь экспертов больше, чем мастеров. "судоку по оценке скрипок" какое-то.
Думаю, что crazy glue поможет (обычный жидкий суперклей), если на упаковке есть номера, то N2. (первый очень текучий, а третий почти гель).
Работать в проветриваемом помещении (беречь глаза), склеиваимые детали припасовать с первой попытки + несколько струбцин. Излишки клея смахнуть салфеткой.
Если остались вмятины-сколы-провалы, то заполнить супером с порошком дерева (чуть светлее того, что на грифе или таким же).
Если там старый клей остался, то его удалить надо (на сколько будет возможно)
Интересно узнать другие варианты. Пишите.
Не в помощь, но так, ассоциация.
Очень давно у меня появилась гитара с отломанной головой (строго поперек, а не наискосок как здесь). Лень было клеить, т.к. есть еще одна целая. Так вот недавно нашел на улице вдребезги разбитую гитару такого же формата, но с целым грифом. Вот сейчас занялся перестановкой.
Что делать с вашим вариантом?
1 - зачистить от старого клея обязательно.
2 - Попытаться сложить насухо.
3 - Если не складывается, то нужно вырезать те маленькие щепочки, которые возможно мешают (или поставить их строго вдоль, если они чуть изогнулись. Посмотрите там - в самой середке.
4 - Когда половинки будут сходится плотно, то можно уже наносить клей. Какой? Я бы воспользовался эпоксидным - есть возможность поработать несколько минут до того, как он застынет.
Troy, murom, спасибо!
у меня другое в голове вертелось, но обдумаю теперь еще ваши варианты.
дело в том, что трещина, видно, давняя, и этот палисандр разошелся веером мелких щепок толщиной в спичку. вчистую вместе не складываются. попробую, можно ли чего-то достичь, аккуратно вырезав то, что мешает. тогда, правда, полости образуются, которые придется чем-то заполнить, и будет ли оно прочно? наверное как-то можно обеспечить.
я думал проделать следующее:
0. остаток грифа отделить от головки.
1. на грифе срезать все что пошло в щепки, клином.
2. из куска палисандра изготовить деталь, по форме как недостающая часть.
3. скорее всего рисунок не подойдет. тогда срезать с новой части слой в пару мм, и наложить подогнанный слой от отделенного от головки куска, остальное заретушировать насколько получится.
на головке - тоже трещина, видно хорошо на втором снимке. даже не трещина, а был отбит кусок. склеено грубо, но, похоже, прочно. тоже придется с ней что-то решать, если решу отделить головку, и ее ну удастся не потревожить.
еще раз спасибо за советы. потом покажу результат. но это будет очень нескоро.
Ленинградская гитара? Недавно выкинул точно такой же гриф, с такого же дерева. Думаю, проще купить поломанную гитару с таким же и переставить.
*т.к. трещина давнишняя, в неё набилась пыль и жир от рук. Поэтому клеевое соединение, особенно с краёв нижней стороны и стороны ладов будет непрочным, даже если оттереть поверхность бензином.
*Клеить лучше всего эпоксидом, это правильный совет Вам дали. Всякие супер-клеи - вещь сомнительная.
* поскольку на поверхности отшелушились отдельные щепки, соединение ещё более ослабится.
*если гриф сломали силой, не исключено, что возникнет новая трещина.
"мюнхенская".Цитата:
Сообщение от Макаронг
это уже и есть поломанная гитара :). вторую такую с целым грифом вряд ли удастся найти (если такая вообще была когда-то. а вдруг мастер сделал всего одну такую?). да и не интересна она будет с новым грифом. тогда и деку стоило бы викинуть (вся из кусочков, изнутри были наклеены доски толщиной миллиметров по 15 и размерами с пачку беломора. причем взяться было за нее страшно: одно клеишь, рядом что-то отваливается), и вообще все. колковые механизмы только оставить: хороший мягкий ход.
вот корпус. тоже "в процессе".
вы правы насчет клеения щепочек, я думаю. палисандр - дерево прочное, и даже если щепки отшелушились, это не всегда можно заметить. и получится, что приклею к чему-то, под чем уже тоже треснуто. первый, кто ремонтировал, так и поступил: вдавил клей в трещину по периметру как сумел, и оно, видимо, какое-то время продержалось, но вряд ли долго. а если гриф с трещиной, которая "дышит" - это уже не рабочий инструмент. думаю, хорошо бы все-таки срезать до монолитного дерева. отговорите меня, пока не начал безвозвратно портить :(Цитата:
Сообщение от Макаронг
Вырезать мешающие щепочки и залить эпоксидкой - она заполнит пустоты и схватит намертво. А долгий срок застывания (1 час) хватит для медленной кропотливой работы по соединению.
хорошо бы, конечно, заполнить чем-то. но у меня почему-то несложившееся отношение к эпоксидке: слыхал истории, что ей как-то даже автомобильные картеры клеют, хотя это говорит не о многом: на картер никакой нагрузки, если по скалам не ездить. с другой стороны, имею личный опыт оклеивания старого дубового корпуса катера стеклотканью на эпоксидной смоле. дерево зачищалось "до белого", контроль был очень тщательный, халтуры не допускалось, и технология была выдержана. все было чудесно пару лет, но потом местами пошло все коржами. сдираешь корж, а там - дерево "до бела", ничего не вырвано с мясом, и корж эпоксидки с тканью, какой-то уже совсем непрочного вида и свойства.
поделитесь личным опытом работы с ней, пожалуйста! может я зря ей так не доверяю?
что говорит против столярного клея? костного или типа пва?
как вариант: пропитываем "распушенный веник" клеем так, что он точно попадает во все щели, и стягиваем детали грубо, проложив между ними пленку из полиэтилена. смываем еще не застывший клей с наружных поверхностей. после схватывания клея подгоняем детали снова и склеиваим их.
Эпоксидкой нельзя,отвалится.ПВА мягкий,со временем тоже потянет.Костный не выдержит.Может свежий казеиновый 50 на 50,но нынешнему качеству не доверяю.
Осетровый свежий могу рекомендовать,из плавательного пузыря рыб осетровых пород.Это надёжно.При условии чистоты шва.Отмыть старый клей кипятком жесткой щёткой.Если всё сделано правильно больше в этом месте не ломается.Где нибудь рядом,но не по шву.
Если шов изгажен синтетическим клеем,и он не отмывается,тогда только цианокрилат(суперклей)высоких сортов.
Судя по снимку, склеено на ПВА, а он не держит статической нагрузки. Поэтому остатки клея необходимо удалить до чистого дерева (используется кипяток и зубная щетка). особенно тщательно надо очистить периметр склеиваемых поверхностей. Для склеивания рекомендую PUR 501, проверено на смычках ...Цитата:
Сообщение от Glog
Согласен.
Щётку зубную постричь для жёсткости,однажды я стальную использовал в подобном случае.Но очень осторожно.
Не про гриф, оффтопчик про свойства клея.Цитата:
Сообщение от hobby
Я тоже встречалась с нестойкостью эпоксидки! Три раза, совершенно независимых друг от друга.
Два раза клей был наш (из разных упаковок), один раз - импортный Poxipol. Все три нужно было смешивать из двух бутылочек, что я и делала точно по инструкции.
Клеила ручку ножа, ручку чашки и пластмассовый веер. С интервалом в год примерно.
И во всех случаях сперва схватывало крепко, эпоксидка засыхала до стекловидно-твердого состояния, но через месяц-два сама собой вдруг размягчалась, приобретая консистенцию типа застывшего силиконового герметика. И соединение разваливалось.
Ни один мастер мне не верит, но это факт (или какой-то особый случай кармы :)).
точно. сутры :)Цитата:
Сообщение от Узюм
спасибо всем за советы. очень помогли. без ваших советов залез бы в дебри, из которых не уверен что вылез бы скоро
что сделал:
- постриг зубную щетку и ею под струйкой горячей воды из крана отодрал-отпарил остатки старого клея. это было быстро, после этого намокшее дерево тут же промокнул и немного подсушил феном.
- после недельной паузы на досушку повычислял и повырезал все, препятствующее совпадению частей.
- хотел применить PUR 501, но (может, еще пожалею об этом) решил воспользоваться имеющимся в наличии клеем другой фирмы, также обещающим суперпроч. посчитал, что соотношение площадь склеиваимой поверхности / нагрузка достаточно велико.
- напилил мелких опилок палисандра и черного дерева, смешал с клеем и замазал этой смесью трещинку.
- выровнял все и зашкурил.
- покрыл оголившееся дерево тонким солем олифы.
выглядит как для меня - нормально. будет посветлее - сфотаю и покажу, если интересно.
жду, пока высохнет капитально, потом покрою шеллачным лаком раз 5-10 (сколько терпения хватит) и заполирую олифой с шеллачной пылью.
теперь сосредоточусь на корпусе. оголенные участки покрыл тонким слоем олифы, когда высохнут - покрою сверху тонким слоем шеллачного лака.
потом нужно будет подбирать красители, подкрашивать лак и ретушировать. в этом я очень и безнадежно слаб, но уж что поделаешь. может домашние помогут с подбором цветов. затем просто наращу слой лака до исходного. старый лак сохранился на большей части отлично, поэтому поверх его чем-то покрывать воздержусь.
кто может кратко и толково рассказать, как скрыть склеенные трещины? их и было много, и я парочку добавил. для этой гитары они вроде бы как "седина в висках", даже украшает, но хотелось бы немного не такими резкими их сделать. как они выглядят - видно на представленных ранее фото. заранее спасибо !
В Союзе я использовал отечественную эпоксидку - она продавалась по руб девяносто. Держало мертво и вечно.Цитата:
Сообщение от Узюм
В Австралии пару раз покупал дорогую эпоксидку в двойном шприце (выдавливаешь из обеих частей и смешиваешь) - вроде все было нормально. А вот недавно купил китайскую такую же и заклеил кусочек бампера на своей машине. Серез некоторое время отклеилось все. Проверил - мягкая резина типа селикона получилась.
Значит нужно выбирать правильную эпоксидку, но в нынешних условия с китайцами это почти невозможно:figa:
Да,из-за эпоксидки мне пришлось остаться на родине:lol:. Причем той,что из г.Дзержинска.Но я не о том. Недавно склеил по лени цианокриатом небольшую плоскость,эдак 150 на 4о.И мездра рядом готовая была.Подышал неудачно и моя давно устойчивая к химии,лакам голова выдала мне полусуточное отравление,на уровне жесткого похмела.
Конечно,вариант с эпоксидкой был оптимальный.Но что интересо,многие и не только начинающие лихорадочно ищут и употребляют новые клеи,что,конечно ,неразумно. Читают аннотации,где реклама обещает все-и вперед.ПВА меняют на титебонд,который,похоже, от дерева отваливается,уже слышал, что пуром то ли скрипки,то ли гитары ремонтируют.
А с эпоксидкой сейчас мухлюют,но я знаю,где достать. Могу вам, Муром,передать, только с проводником надо договориться...
А ваши поезда мимо Сиднея проходят?Цитата:
Сообщение от ALEXY
Эпоксидка эпоксидке рознь.Моя матушка в конце 70-х на производстве активно с этой штукой работала ,клеили и бетон,и железо,электролизные ванны...Дерево тоже клеили,но применяя в качестве пластификатора дебутилфталат.То есть нужно хорошо знать свойства конкретной марки эпоксидки,её особенности.В покупном варианте-только проведя массу экспериментов с разными эпоксидными смолами разных производителей. По данному конкретному случаю могу сказать,что случай действительно сложный,здесь ,видимо,нужны и какие-то реставрационные мероприятия,то есть замена либо фрагментов,либо отдельных частей,для этого не только клей "правильный" нужен,но и дерево соответственно подобрать.Если инструмент ценный,старинный,то спешить не нужно.Я бы посоветовал проконсультироваться у профессиональных мастеров.На мой поверхностный "дистанционный " взгляд дерево старое,кто-то что-то уже пытался как-то исправить,и не факт,что результатом всех реставрационных мероприятий будет именно инструмент,а не декоративно-музейный экспонат.Кстати,для звука эпоксидка не есть хорошо.
Я этой эпоксидочкой уже лет 20 клею такие досочки.которые держат до 25 тонн нагрузки. И пока-тьфу-тьфу- не подводит.
А Сидней,это где-то на юге,значит с курского или казанского:solution:.Теперь только расписание узнаю,а вы уж встречайте!
Недавно мне знакомый рукомесельной специальности сказал, что в нашей российской рознице почти все клеи -Цитата:
Сообщение от murom
г...липа. :-( Либо не по рецептуре замешаны, либо водой разбавлены, либо на морозе/солнце хранены, либо просрочены (а дата на упаковке ложная)... Надежнее добывать у мастеров, чем в магазинах.
У меня около литра эпоксидки хранится уже лет 15. Не знаю чьего производства, явно советская. Я из неё даже пластмассовые барашки для гитарных колков отливаю. Отлтчно держит! (главное, с отвердителем не переборщить).
Если 15 - то явно советская, "настоящая". А я, повторюсь, за последние 4 года два раза покупала нашу в классической упаковке, результат был неутешительным (см. выше).Цитата:
Сообщение от Шух
А еще мне вышеупомянутый мастер сказал, что нормальный ПВА должен быть прозрачным. Белый - это разбавленный водой, чем баловались и балуются отечественные производители-расфасовщики.:cry: А ПВА воды, дескать, не любит...
ПВА должен быть белый в жидком виде и прозрачный в засохшем.Цитата:
Сообщение от Узюм
Именно такой у нас в Австралии продают.
Я бы сначала задал такие вопросы:
1) Чем так хорош данный инструмент, что предпринимаются такие усилия по его реставрации из состояния "руины"?
2) Как скажется на звучании склейка грифа с таким дефектом?
3) Может, имеет смысл заказать у мастера новый гриф?
Просто старая гитара. Почему бы и не отреставрировать. Если это для себя.Цитата:
Сообщение от Aybolit
НикакЦитата:
2) Как скажется на звучании склейка грифа с таким дефектом?
Лучше уже сразу новую гитару:lol:Цитата:
3) Может, имеет смысл заказать у мастера новый гриф?
2) Как скажется на звучании склейка грифа с таким дефектом? -- Никак
Ну так уж? Если старый инструмент с вклееным грифом, то звук пропадёт, и значительно. Сустейн упадёт, отдача по верхам.
Впрочем, если раньше звука не было, то и пропадать нечему, тогда эпоксидка с саморезами - лучшее средство ))
Ничего не пропадет. Ни по верхам, ни по низам. Гриф - это рычаг для раскачивания корпуса. Проблемы могут возникнуть только от чрезмерного утяжеления грифа. Здесь главную роль играет его вес и длина. При склеивания грифа ни то ни другое не меняется.Цитата:
Сообщение от Aybolit
Дорогой Муром, ну что Вы такое говорите.. Вы же мастер..
На гитаре даже материал и толщина верхнего порожка могут убить всё живое.. а тут склейка на пол-грифа...
Сколько я видел "убитых" плохими грифами гитар, а Вы говорите, что склейка не влияет.. ладно, Вы эксперт, а я простой "юзер".
С грифами еще заколебали эксперементировать с деревом.Цитата:
Сообщение от Aybolit
Пока ничего музыкальнее клена человечество не придумало.
Это все мифы, дорогой Доктор. Поверьте человеку, который всю жизнь сидит на склейке поломанных инструментов. Согласен, что склеить можно плохо и что-то там нарушится. Но мы не говорим о плохо, мы говорим о принципе.Цитата:
Сообщение от Aybolit
Представьте себе ситуацию: студент консерватории ломает скрипку (немного нижней деки сломалось), он у местного знаменитого мастера клеится и от звука ничего не остается (учитель Либерман). Мастер сказал, что не надо было ломать, а склеенные инструменты все портят звук.
Через несколько лет у этого же учителя уже другая студентка, конечно же, просто в лепешку развивает инструмент. Я клею - звук становится лючше. Либерман в недоумении: почему так? На что я отвечаю: клеить уметь надо.
Так вот, в этой поломке грифа ничего особенного антиакустического нет. Именно в этом месте голова приклеивается к грифу - обычная связка, которая может быть в любом сечении.
Точнее скажем так: ничего лучше елки для деки природа еще не создала. А вот клен легко меняется на другие породы дерева. И если эти другие по акустике не хуже клена, но проигрывают по красоте.Цитата:
Сообщение от Califf
Вот вам и другие: бук, береза, тополь, ива, платан, каштан - это для смычковых. Для гитары можно еще и красные породы дерева применять не в ущерб звуку.
Ну ладно, считайте, что уговорили, все равно не имею возможности проверить.
Для гитары все вышеперечисленные сорта, кроме клена и красного дерева (кстати, там же много сортов), - полный отстой.Цитата:
Сообщение от murom
Для гитары (корпуса) хороши:
ольха
ясень
липа
красное дерево (возможны вариации)
клен
тополь
венге
Для грифа - клен, ну еще красное дерево. Накладки:
черное дерево,
клен,
палисандр.
Кстати, у меня одна из гитар с корпусом из липы, грифом волнистого клена и накладкой черное дерево. Звук - шедевральный, ни на что ее не променяю, можно играть все стили на ней)))))))
тем, что он у меня есть и тем, что восстановление требует усилий и времени.Цитата:
Сообщение от Aybolit
пока не знаю. когда она мне досталась, звучала хорошо. не смотря на (или благодаря?) огромные бруски, приклеенные изнутри к деке в месте "руин", и трещине в грифе. вожмножо, потому хорошо и звучала? если будет хуже - приклею снова пару досок изнутри, и гриф снова поломать - не проблема :)Цитата:
Сообщение от Aybolit
инструмент изготовлен, видимо, лет 150 назад или еще раньше. вряд ли мастера еще можно найти. но я как-нибудь заеду посмотрю, есть ли еще табличка на адресе.Цитата:
Сообщение от Aybolit
Hobby, любой приличный гитарный мастер изготовит новый гриф )))
Не, лучше снаружи!Цитата:
если будет хуже - приклею снова пару досок изнутри,
так он и новую гитару изготовит. это как "книга товарища майора".Цитата:
Сообщение от Aybolit
Не только по красоте. Есть еще такие свойства, как мягкость и твердость, плотность и неплотность.Цитата:
Сообщение от murom
Липа - вот музыкальная она, но зараза, мягкая. Из нее когда делаешь инструменты, фурнитура на ней начинает быстро валится)))
Такая же фигня с красным деревом - рыхловатое оно.
Самый твердый - это ясень. И обладает очень звонким звуком.
Ну конечно, черное дерево. Однако из него делают обычно только накладки - уж больно оно тяжелое))))
Твердые сорта дерева - ясень или ольха на корпус, клен, черное дерево в качестве накладки на гриф - и вы получите хороший инструмент и по звуку, и по качеству.
Уточение - и вы имеете небольшой шанс получить хорошо звучащий инструмент ))