Вопросы о тюнере KORG OT-120

Дорогие форумчане, имеющие опыт работы с этим тюнером! Буду благодарен за ответы на мои вопросы и за Ваши рекомендации по работе с этим прибором.

Первый вопрос -- терминологический. Тюнер измеряет расстройку в "центах". Известно, что цент -- это 1/100, т.е. процент (в русском понимании этого слова как существительного). Но во многих случаях на моем пианино (которое в апреле ремонтировалось, держит строй хорошо -- только замененные струны пока еще заметно тянутся -- и потом настраивалось в мае) тюнер показывает расстройку, превышающую 10 этих самых центов, тогда как относительная разность частот в малой секунде составляет примерно 6 %. Ну нет там расстройки, превышающей малую секунду, нет! Может, я неправильно понимаю, что называют центом?

Второй вопрос -- о четкости выделения основного тона. Я был свидетелем того, как тот самый тюнер, который сейчас передо мной, уверенно опознавал ля субконтроктавы на цифровом пианино. У меня же на хорошем "аналоговом" -- акустическом -- инструменте он, как правило, не определяет тонов ниже до малой октавы. Это нормально? В чем тут дело -- в интенсивности обертонов, которые мешают выделить основной тон?

Ну и еще один вопрос, ответ на который кажется ясным. Спрашиваю на всякий случай. У тюнера есть режим SOUND BACK, в котором прибор должен в ответ на звук инструмента издавать ближайший к этому звуку эталонный тон и одновременно показывать расстройку. Он не делает ни того, ни другого. Неисправность? Или, может, там есть какая-нибудь тонкость, которую я не учитываю?

Есще раз -- заранее спасибо.

1.100 центов это полутон,10 центов это разница между темперированой и чистой нетемперированой квинтой.

2.На аккустическом ф-но нижние струны выдают вместе с основным тоном многие обертона натурального звукоряда.От ля можно услышать ми,до#,соль.Вот корг и тупит.

3.Не знаю.

Ув. AVG! Корга такого у меня нет, но, кое что вообще по тюнерам могу сказать.

Цитата:

---

Первый вопрос -- терминологический. Тюнер измеряет расстройку в "центах". Известно, что цент -- это 1/100, т.е. процент (в русском понимании этого слова как существительного). тюнер показывает расстройку, превышающую 10 этих самых центов, тогда как относительная разность частот в малой секунде составляет примерно 6 %. Ну нет там расстройки, превышающей малую секунду, нет! Может, я неправильно понимаю, что называют центом?

---

Вы все правильно понимаете 100 центов - 1 полутон. Если брать за основу ля - 440 Гц, то соль диез - примерно 417 Гц. Т.е. 100 центов = 23 Гц ( надо учитывать арифметическую прогрессию в частотах, т.е. четверть тона, она же 50 центов, или соль-диез с половиной будет не 428,5 Гц, а где-то 426 Гц., но разговор не о том.) Непонятно, почему показания должны превышать или не превышать эти 10 центов. Малая секунда и есть 100 центов, и ваши 10 центов, не так уж и много для новой струны.

Цитата:

---

Я был свидетелем того, как тот самый тюнер, который сейчас передо мной, уверенно опознавал ля субконтроктавы на цифровом пианино. У меня же на хорошем "аналоговом" -- акустическом -- инструменте он, как правило, не определяет тонов ниже до малой октавы. Это нормально? В чем тут дело -- в интенсивности обертонов, которые мешают выделить основной тон?

---

Да обертонов в аналоге аж 20 на каждый звук :solution: электроника намного примитивнее. Есть еще понятие неидеальности струны ( не знаю, как правильно называется.) Ни одна, даже самая шикарная струна не дает идеальный спектр. Вот коржик и дымится. У меня тюнер посерьезнее, но басы слышит плохо. В смысле, слышит, но не так точно, в силу более низкой частоты. Я примерно понимаю, какой у Вас аппарат, посоветовал бы не сильно увлекаться крайними дрегистрами.

Цитата:

---

Ну и еще один вопрос, ответ на который кажется ясным. Спрашиваю на всякий случай. У тюнера есть режим SOUND BACK, в котором прибор должен в ответ на звук инструмента издавать ближайший к этому звуку эталонный тон и одновременно показывать расстройку. Он не делает ни того, ни другого. Неисправность? Или, может, там есть какая-нибудь тонкость, которую я не учитываю?

---

А здась все вообще просто. Ну не может тюнер показывать то, что слышит и воспроизводить свой тон, ибо получается, что онслушает и себя тоже! Или одно, или другое.

Спасибо, уважаемые Glog и Одессит, за консультацию. С первыми двумя вопросами всё ясно. Центы я воспринял как сотые доли самой основной частоты, был озадачен, а ваши разъяснения все поставили на место.

Но третий вопрос остается открытым. Вот выдержка из инструкции (скопировал):

Цитата:

---

В этом режиме [SOUND BACK. -- avg] для настройки одновременно используются шкала на индикаторе и эталонная нота, звучащая из динамика. OT-120 воспроизводит эталонную ноту, ближайшую к взятой на инструменте, а стрелка показывает разницу между взятой и эталонной нотами.

---

Конечно же, он при этом слышит и свой тон, но его задача -- показать разность двух частот, и согласно инструкции, он это должен делать. Так что я пока остаюсь при своем подозрении, что есть неисправность.

Цитата:

---

Конечно же, он при этом слышит и свой тон, но его задача -- показать разность двух частот, и согласно инструкции, он это должен делать. Так что я пока остаюсь при своем подозрении, что есть неисправность.

---

Тогда я не понимаю логики! Есть у меня "старый "тюнер , стрелочный на ЖК. Сейко (китай) типа Вашего Корга. Те же центы, частоты, и, по моему, функции те же. Сейчас я им пользуюсь только при цвиковке. Так вот, я заметил, что в этом режиме (узнавания нот) если взять на инструменте две любые ноты, например в первой октаве, то тюнер выдает обозначение N-ного баса. Причем, если его озвучить, получается некоторый удобоваримый аккорд. Следовательно он находит ноту, в которой в виде обертонов есть и эти два звука!!! Вот такая петрушка. Я просто не понимаю, как вообще физически возможно для тюнера выполнять практически взаимоисключающие функции.

А я тюнером вовсе не пользуюсь. Ни при настройке, ни при цвиковке. А только иногда, за кулисами, когда шумно гитару по тюнеру подстраиваю.
Часто встречаются клиенты, которые с восторгом рассказывают о предыдущем мастере, у которого "японский аппарат (!)", и он по нему очень точно настроил! Я им обычно говорю, мол если настройщик пользуется аппаратами, значит он глух.

Чеб не говорили про тюнер плохого и хорошего но када поднимаеш на полтона и выше много времени экономится.

Совершенно верно, Шух ! Но как камертоном я тюнером всегда пользуюсь. У меня даже история про это есть.
Как -то выступал Соткилава в доме МУ. А его аккомпаниатор, забыл его фамилию,требовал 440 . Рояли были на 442 и понижать концертники из-за дурости исполнителей не хотелосьДа и неправильно это перед концертом. Мой коллега поставил свой Корг ДТ3 , он с лампочками, на 442 и сказал пианисту, который кичился своим абсолютным слухом,что когда загорится зеленая лампочка - это 440герц. В общем , обманули мы их, поберегли рояль.Насколько я понимаю, абсолютники не различают в массе 2 герца.
А тюнер надо иметь для злых клиентов, как документ - нате вам , сколько хотите.
а еще я видел тюнер для органа.Он вроде все ноты берет и стоит Тыщ 10 евро. Но глупост все это . Как говорил один мой знакомый архитектор- автолюбитель - гайки надо руками заворачивать .
Настройка по тюнеру всего фортепиано никогда чистой не будет !

Конечно, каждый настройщик вырабатывает свои приемы работы и , соответственно, свое отношение к тюнерам. Но я не настройщик, а "потребитель" -- потребитель результатов их работы. Поэтому тюнер меня интересует только как вспомогательное средство, а заодно -- и с исследовательской точки зрения. И в любом случае хочется, чтобы прибор выполнял все, что он должен уметь выполнять (другой вопрос -- какая функция нужна больше и какая меньше). Так что третий из вопросов, пока оставшийся без ответа, меня по-прежнему "напрягает".

Для работы Sound Back нужно подключить дополнительный микрофон 'CM-100'.

The OT-120 also provides Korg's proprietary Sound Back mode. This mode lets you connect an optional CM-100 contact mic to the input jack, and automatically make the OT-120's speaker produce a reference tone for the note that is closest to the input pitch you play on your instrument. The meter will also indicate the input pitch, letting you tune using your eyes as well as your ears for greater accuracy – and also providing a great way to train your sense of pitch.

Цитата:

---

Сообщение от ksa500

Для работы Sound Back нужно подключить дополнительный микрофон 'CM-100'.

The OT-120 also provides Korg's proprietary Sound Back mode. This mode lets you connect an optional CM-100 contact mic to the input jack,...

---

Как интересно! В инструкции об этом ни слова. Особенно ценно вот это: :lol:

Цитата:

---

...and also providing a great way to train your sense of pitch.

---

Большое спасибо! А откуда эта Ваша выдержка?

Из описания на родном сайте.
http://www.korg.com/Product.aspx?pd=267

Цитата:

---

Сообщение от ksa500

Из описания на родном сайте.
http://www.korg.com/Product.aspx?pd=267

---

Удивительно, что эта подробность не попала в инструкцию.

Еще раз большое спасибо всем ответившим на мои вопросы!

Когда Вам надоест крутить тюнер и колки, поставьте чайник, AVG, налейте две чашки чая, предварительно написав мне координаты и я под хруст пряников быстренько Вам все настрою. Заодно раскажу про прошлое и будущее Вашего Шредера. Ведь он этого достоин?Главное- чай и пряники.

Тема как будто закрылась, но, тем не менее...

лет десять настраивал без тюнера, достиг, скажем, нормального качества темперации и растяжки строя, и т.д. Тогда я тоже говорил, дескать, вот, по тюнеру настраивать - мертвый строй получается, ан нет.

Плюсов тюнера много. Для начала скажу, что у меня TLA CTS 5 от Реннера (или по лицензии его же, не знаю, но, точно, из дойчлянда!) По нему можно и глухому настроить середину и дискант, причем в нем есть три уровня растяжения строя, коррекция центов, плюс (как бонус) с дюжину разных строев 17 - 19 веков, это так, на любителя:lol:. Бас он слышит, но в силу низких ЧАСТОТ, невозможно выставить точно. Но суть не в этом.

Настраиваю не по тюнеру, а "с помощью тюнера". Известно, что чем больше проверок, тем лучше, так вот, к октавам, квинтам, квартам, терциям и т.д. добавляется и это. Далее, "0100" уже озвучил, что при подьеме строя дико экономится время, и лучне качество, потому, как не реягирует тюнер нарелаксацию струн при поднятии на 1\2 тона, и не надо сильно напрягаться, выслушивать...

Очень классно проводить диагностику. На моем можно выставить строй с точностью до десятых Герца. Как рояль реагирует на сезонные изменения климата. В филармонии выстраиваю Рояль на 442 в сентябре, далее только коррекция строя весь год.В холодное время строй подскакивает под 444, а весна-лето падает на 440. Все в пределац нормы, и рояль не надо мучить каждый раз.

А выстроить 2 - 3 рояля в тон??? Вообще никаких проблемм, даже в разное время. Скажем, один настроивался в сентябре, другой в декабре.

А, вот еще. У меня на работе ( на одной) около 100 инструментов. настраивать их по старинке, никаких ушей не хватит, тем более в репетиториях, и в неспецклассах, где стоят "гробы". Недавно пришел поработать... Не напрягаясь настроил за 5 часов 8 пианин четко на 441. Это с открыванием дверей, инструментов, + мелкий ремонт кое-где.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Когда Вам надоест крутить тюнер и колки, поставьте чайник, AVG, налейте две чашки чая, предварительно написав мне координаты и я под хруст пряников быстренько Вам все настрою. Заодно раскажу про прошлое и будущее Вашего Шредера. Ведь он этого достоин?Главное- чай и пряники.

---

И про прошлое, и про будущее? Невероятно! Ну... с чаем и пряниками (а также с кофе) проблем не будет! :lol:

Тюнер полезная штука. После многих лет практики решил проверить, чего я творю с темперацией и обнаружил склонность к ошибке. Не буду вдаваться в подробности, но полагаю, многие настройщики должны бы наступать на эти грабли. А именно, если не контролировать этот момент, то в процессе настройки темперации есть тенденция завышать соль диез первой октавы. Теперь я на это обращаю внимание.
Ещё полезно бывает для настройки с подъёмом, для первых протяжек расширять октаву Ля малой - Ля первой. Во первых Ля первой быстрее оседает, а если даже и не успеет, то темперацию проще замкнуть. Так вот тюнер нужен чтобы не переборщить с завышением...
Ещё, когда клиенты капризничают насчёт чистоты строя, показываю как стрелка вихляет в плюс и минус, типа, если уж прибор не может остановиться (видите какие фальшивые струны?),то что же делать нам, простым настройщикам?

Цитата:

---

Сообщение от musickost

Ещё, когда клиенты капризничают насчёт чистоты строя, показываю как стрелка вихляет в плюс и минус, типа, если уж прибор не может остановиться (видите какие фальшивые струны?),то что же делать нам, простым настройщикам?

---

А кстати, почему она вихляет? Именно из-за самих струн или все-таки больше на посторонние шумы реагирует? Впечатление такое, что тюнер очень чутко их воспринимает.

Инструмент звучит криво. Хотел написать: "когда струна звучит чётко - не вихляет!", а потом решил, что кроме неровных струн ещё есть причины из-за которых происходит изменение точной высоты во время звучания.

Тут как то недавно скачал прогу для компа там по всему диапазону моно попробовать. Единственное не пробовал рояль в другой комнате от компа. Там любые сдвижки на любое количество центов (герц) моно делать. Есть и другие тока не бесплатные с ошибкой в несколько герц.
Принимая во внимание стоимость нотебуков кажется что не хуже коржиков должно быть.

Цитата:

---

Сообщение от 0100

Тут как то недавно скачал прогу для компа там по всему диапазону моно попробовать.

---

Очень интересно. Если не секрет, где нашли? (Или как программа называется?)

Я ща не из дома напишите адрес мыла вечером скину в почту прогу.

Пришли в голову сегодня аргументы против употребления тюнера.

Во первых - скорость. Каждое движение глаз и связь не ухо-рука, а глаз-рука, в принципе это разные техники.И по тюнеру-это все равно в диапазоне 3-4 октав.Остальное - ухо-рука.
Потом - качество.Для него нужна равномерность постановки колка. А это - однообразие техники.От лишнего надо избавляться.
Главное. Тюнер распускает слух.Заставляет лениться. С годами все усугубляется. По себе знаю. Например, раньше по слуху сравнивал ля большой, малой, 1ой, 2ой,3ей октав, чтобы выбрать ,по какой настраивать.После работы с тюнером слух не хочет заниматься чужой работой, приходится напрягаться.

Нет, ну настраивать по тюнеру не надо! Так, для справки полезно иногда...

Для контроля я бы сказал

Цитата:

---

Сообщение от 0100

Для контроля я бы сказал

---

Не всегда тюнером получится проконтролировать так как надо: тюнер не учитывает тот момент, что звук, отражаясь от стен и потолка, меняет частоту. Человеческое ухо слышит это отлично, а потому "слуховой" настройщик делает нужный компромисс между основным тоном и отражённым. Инструмент, настроенный таким образом, слушать намного приятнее.

Цитата:

---

Сообщение от avg

Очень интересно. Если не секрет, где нашли? (Или как программа называется?)

---

Есть куча программ для настройки рояля через компьютер или pocket.
Очень рекомендую Вам программу для КПК Tune!it v3.43, которой сам пользуюсь:

http://4pda.ru/forum/index.php?showtopic=78643&st=0

Великолепная программа! Она гораздо точнее в визуальном плане отображает точность выбранной частоты, нежели Korg-OT-120.
Есть еще прекрасная программа, но уже на большом компе, это английская "Настройщик-3.08. Ей тоже иногда пользуюсь, правда не всегда удобно каждый раз брать с собой ноутбук. Но она потрясающе удобна также в визуальном отношении, ловит практически весь диапазон.

Tunelab - программа для КПК, но только в демо-версии.

Лучше всего советую все-таки пользоваться Tune!it V3.43, если будете у себя устанавливать на КПК, то помогу вам сгенерировать keygen (чтобы не платить $29 за покупку:-))
А что касается проблемы -пользоваться тюнером при настройке или нет, то у меня на это есть совершенно четкий взгляд. ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Если Вы занимаетесь серьезными настройками в концертных залах или студиях, где необходим постоянный контроль и проверка, то другого варианта даже и быть не может.
Уши-это дело хорошее, также как и скорость, но как говорится, - доверяй, но проверяй.

Цитата:

---

Сообщение от Барго

Очень рекомендую Вам программу для КПК Tune!it v3.43, которой сам пользуюсь...
Есть еще прекрасная программа, но уже на большом компе, это английская "Настройщик-3.08. Ей тоже иногда пользуюсь, правда не всегда удобно каждый раз брать с собой ноутбук. Но она потрясающе удобна также в визуальном отношении, ловит практически весь диапазон...Лучше всего советую все-таки пользоваться Tune!it V3.43, если будете у себя устанавливать на КПК, то помогу вам сгенерировать keygen (чтобы не платить $29 за покупку:-))

---

Большое спасибо за обстоятельную консультацию и готовность помочь. Я уже скачал Tune!it v3.43. Правда, у меня нет КПК, и речь может идти только о ноутбуке. Другой вопрос -- когда у меня дойдут руки до того, чтобы разобраться с этими программам: ближайшие несколько недель безумно перегружены.

Еще раз спасибо!

Кстати, для любителей всяких разных электронных "игрушек" программ: метрономов, тюнеров, синтезаторов, виртуальных пианино, которые можно установить на pocket , и которые также могут помочь настройщикам, вот здесь:
http://4pda.ru/forum/index.php?showt...&#entry2964617

можно скачать кучу интересных вещей.

А вот например это: прекрасный профессиональный тюнер для настройки концертных роялей (устанавливать можно на ноутбуке)Очень советую!

Цитата:

---

Сообщение от Барго

...можно скачать кучу интересных вещей.

---

И не подозревал, что в этой области имеется столь разработанное, обширное программное хозяйство. Обязательно уделю ему определенное внимание. :lol: Большое, большое спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Одессит

У меня на работе ( на одной) около 100 инструментов.

---

Вы как, на четыре ставки работаете? У нас на ставку было 22-25 инструментов (если на участке есть концертные, то соответственно меньше).

У меня на работе CTS-5P - считаю его лучшим (не считая более новых моделей той же фирмы). Сейчас в продаже только версия без "P" - нет программируемых темпераций, зато подешевле: 473 € (мой почти 600). Там есть все употребительные темперации: кроме равномерной - среднетоновая, все Кирнбергера, Веркмайстера, Валотти и др.
http://www.weiblen.de/spezialwerkzeu...ts-5-standard/

Но и его я использую только для настройки органов: фортепиано и клавесин точнее настраивать по слуху. Причина: негармоничность струн, которую прибор учесть не может.

Думаю, не дело таскать с собой по халтурам компьютер. Считаю - если вообще использовать прибор для настройки, он должен быть автономным. И в состоянии минимум часа два обходиться без розетки.

Цитата:

---

Вы как, на четыре ставки работаете? У нас на ставку было 22-25 инструментов (если на участке есть концертные, то соответственно меньше).

---

Да я знаю, как у "нас" было. Это десятилетка. Работаю на 2 ставки:cry:. Но, сильно не балую. Раз в год настроить каждый + если что-то поломается + струны ( за струны беру отдельно ) и никаких ремонтов "даром". Концертников хватает. А что делать? Кстати, с концертниками в классах, да и в залах меньше проблемм, чем с маленькими: жестче конструкция. Они намного стабильнее!

Цитата:

---

У меня на работе CTS-5P - Но и его я использую только для настройки органов: фортепиано и клавесин точнее настраивать по слуху. Причина: негармоничность струн, которую прибор учесть не может.

---

Это зависит от инструмента. Я настраиваю, к примеру филармонический Стейнвей по тюнеру, потом так-же и второй! Отлично звучат оба и строят как! И, потом, я же не глухой настройщик:-o, слышу, когда не так. Считайте, что тюнер, это доп. проверка, плюс, колки можно выставить так, что рояль держит несколько концертов подряд без проблемм.

Да, вот только с концерта - писал "Мессию" Генделя. Смотрю, коллега клавесин настраивает - по тюнеру! А я бы поленился тюнер таскать :-) Завтра мне клавесин делать - как обычно буду по слуху. А то притупится :-)

Цитата:

---

Сообщение от berliner

У меня на работе CTS-5P - считаю его лучшим (не считая более новых моделей той же фирмы). Сейчас в продаже только версия без "P" - нет программируемых темпераций, зато подешевле: 473 € (мой почти 600). Там есть все употребительные темперации: кроме равномерной - среднетоновая, все Кирнбергера, Веркмайстера, Валотти и др.
http://www.weiblen.de/spezialwerkzeu...ts-5-standard/

Но и его я использую только для настройки органов: фортепиано и клавесин точнее настраивать по слуху. Причина: негармоничность струн, которую прибор учесть не может.

---

О-кей, а что вы скажете по поводу этого тюнера?
https://www.petersontuners.com/index.cfm?category=92
https://www.petersontuners.com/images/bank/vsam.jpg


Вам приходилось с ним работать? Просто сравнил по цене , он в два раза дешевле CTS, и имеет практически те же параметры.

Вот такой как Вам? http://www.pianoteile.com/html/frames/neuheiten.html правда, он дорогой + програмное обеспечение. Я видел его в работе. Это смартфон. Кроме, собственно, тюнера там еще много функций. (рассчет мензуры струн, измерения обертонов, и т.д.)

Немного думал на эту тему, разговаривал со своим знакомым, бывшим настройщиком органов, напр в большом зале консы. И сошлись на том. что тюнер , кроме функций камертона и редких проверок,в случее "самоглюков" - не нужен. В органе - это отдельная история, а у фно..
Мне представляется, что концепция настройки и ее реализация - это как интерпретация исполнителем - музыкатом . Причем с музыкантом есть существенная разница - чем значительнее интерпретация, тем больше она волнует слушателей.
С настройкой иначе. Чем она чише и гармоничнее произведена. тем спокойнее слушатель.
А концепция и реализация должны быть близки к идеалу.Причем идеал на разных роялях оч. отличается.К примеру, неточно вклеенный штег на фабрике дает такие странные искажения, которые невозможно исправить, напр . , от 3й октавы на кабинетных Петрофах 70х годов. Еще бывают ненастраивымые звуки от бракованности или неверной толщины струн.
Опять таки расширения октав по краям.
Концепция же тюнера одинакова, и это - химия. Как и звуки клавинол, которые, кстати, списывают с конкретных роялей, для живости, а не синтезируют искусственно.Насколько я с ними встречался.
Плюс задачи настройки. Отрыв глаза и всего рефлексорного и мышечного аппарата на тюнер, отвлекает от связи ухо - рука, вводит дополнительный барьер и на 88 по сколько-то секунд раз удлиняет настройку.
Сейчас я пишу и понимаю, что мне четко представляется пока Моя настройка. Известно, что с возрастом все меняется . и слух - не исключение.Не знаю, возможна ли точная начтройка всего диапазона по тюнеру для старых мастеров с ослабленным слухом - ведь тюнеры показывают только средние около 4х октав. А далее - или безумно дорогие тюнерыили стробоскопы.Тюнер для органа по всему диапазону, мне сказали. стоит 2 тыс евро. Но то орган, а затухающий мгновенно звук рояля наверху ?
Собственно. я это скорее пишу не для настройщиков со сложившейся системой координат, а для обучающихся.
Попробую проверить рояль по дорогому тюнеру.Если дадут органные мастера.:-)

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

.
Концепция же тюнера одинакова, и это - химия. Как и звуки клавинол, которые, кстати, списывают с конкретных роялей, для живости, а не синтезируют искусственно.Насколько я с ними встречался.
Плюс задачи настройки. Отрыв глаза и всего рефлексорного и мышечного аппарата на тюнер, отвлекает от связи ухо - рука, вводит дополнительный барьер и на 88 по сколько-то секунд раз удлиняет настройку.

---

Полностью согласен,добавлю метафору:нафига волку жилет,коли он не кочегар,и зачем нужен марафонцу костыль на дистанции?

Скорее Вы оба правы. По крайней мере я тоже долгое время был ярым противником электроники в настройке. Некоторые даже узнавали мой "почерк" Наверно просто обленился :oops::oops::oops: Но, как по мне , с тюнером намного быстрее.....

Цитата:

---

Сообщение от Одессит

Скорее Вы оба правы. По крайней мере я тоже долгое время был ярым противником электроники в настройке. Некоторые даже узнавали мой "почерк" Наверно просто обленился :oops::oops::oops: Но, как по мне , с тюнером намного быстрее.....

---

А я только успеваю смотреть куда ключ ставить.Какое там в сторону куда-то.