"Ах, так это итальянец!"

восклицают, когда узнают (или предполагают), что инструмент изготовлен в италии. кем и как изготовлен, прочие "второстепенные детали" - вопрос десятый.
меня интересует, вследствие чего на инструмент снисходит "итальянский дух". в чем конкретно секрет?

- мастер - этнический итальянец (или хотя бы один из родителей)
- мастер говорит по-итальянски
- мастер географически проживает длительное время в италии
- мастер изготавливал инструмент, находясь в италии
- мастер знает "секрет" (приготовления хорошего чая (с)), который знают только "итальянцы" (опять же - кто такие?)
- мастер учился в италии (лучше - в кремоне. это - "святые места").
- мастер заявляет, что он - последователь итальянской школы
- еще что-нибудь

Итальянская фамилия. Плохая столярка. Дешевое дерево. Потертый лак. Звук не важен. Вот только в таких случаях можно воскликнуть: "Ах, так это итальянец!" Ведь по другим причинами было трудно догадаться про итальянца, не правда ли?
А вот если прекрасное дерево и столярка, да еще и лак красивый (звук опять же не важен), то это однозначно - китаец. Тут даже итальянская (русская, украинская, немецкая, французская) фамилия никак не поможет.
Звук инструмента определяется не по качеству тембра и силы, а по принадлежности к Италии. Один и тот же инструмент, но определенный как итальянский или русский и оцениваться будет по-разному. Все недостатки русского инструмента тут же переиначатся как достоинства итальянского. И наоборот. И достаточно бысто - через минуту даже. Или две.

Цитата:

---

Сообщение от murom

если прекрасное дерево и столярка, да еще и лак красивый (звук опять же не важен), то это однозначно - китаец.

---

какие коварные эти китайцы! если еще и звук, то вообще инструмент фтопку!

а восклицают "ах!..." потому что убеждены, что итальянец - значит автоматически эталон. ведь как бы ни напивался итальянец и матом не ругался, а русским ему вовек не стать, и душу широкую не заполучить.

PS. в итальянском городе cremona на главной площади и вблизи имеются множество лаутерий. в одной из них сидит мастер с явно китайской физиономией. скрипки, которые он делает - итальянские или китайские? ими нужно восхищаться или отзываться о них пренебрежительно? короче: что восклицать?

Цитата:

---

Сообщение от hobby

PS. в итальянском городе cremona на главной площади и вблизи имеются множество лаутерий. в одной из них сидит мастер с явно китайской физиономией. скрипки, которые он делает - итальянские или китайские? ими нужно восхищаться или отзываться о них пренебрежительно? короче: что восклицать?

---

Восклицать надо то, что трогает вашу душу:) Хотя вполне возможно, что ее затронет и этикет:)

Цитата:

---

Сообщение от artioms

Восклицать надо то, что трогает вашу душу:) Хотя вполне возможно, что ее затронет и этикет:)

---

Оставим душу на время в покое. Вы как то писали, что работали с "третьесортным итальянцем". Можно ли узнать, что в той скрипке было "итальянского" и что "третьесортного"?

Цитата:

---

Сообщение от Quinta

Оставим душу на время в покое. Вы как то писали, что работали с "третьесортным итальянцем". Можно ли узнать, что в той скрипке было "итальянского" и что "третьесортного"?

---

Можно, но весьма в общих чертах. Первосортные использовали больше уровней настройки, делали ее более детально, чище, разнообразнее. Отчасти это описано в статье Хилла про area tuning violins. Кроме того у более высокого класса скрипок настраивалось больше аспектов, например моделирование, периметр, высота края, обечайки, контробечайки.... вплоть до клецов. Гварнери дель Джезу настраивал наибольшее количество параметров и наиболее изощренно. У него нет ни одной одинаковой скрипки (у Страда и полно), а у скрипок ни одного одинакового уголка. Если посмотреть на работы Страда, у него в более ранних работах меньше чего настроено, чем в поздних. Например края или колковая коробка в ранних работах не настраивалась, а позже - да.

Ну а насчет столярки, тоже было по разному. Тесторе, делая сравнительно дешевые инструменты, нередко баловались нарисованным усом... что не делает скрипки менее итальянскими.

Цитата:

---

Сообщение от artioms

Гварнери дель Джезу настраивал наибольшее количество параметров и наиболее изощренно. У него нет ни одной одинаковой скрипки

---

Артем, давайте проведем мысленный эксперимент:
1 - возьмем скрипки Гварнери, например, и третьесортного итальянского мастера.
2 - сначала проверим настройки скрипок Гварнери. Как вы сказали, там все будет по-разному. Запишем результаты, т.е. настроечные ноты всех деталей вплоть до контробечаек.
3 - потом тоже самое сделаем со скрипками третьесортного мастера, т.е. запишем настроечные ноты всех деталей вплоть до контробечаек.
4 - все скрипки будут разными, я так предполагаю. И кто теперь нам докажет, что Гварнери контробечайки настраивал, а третьесортный мастер не настраивал. Кто докажет, что у Гварнери в верхней деке
семь зон настройки, а у третьесортного только три? Вы не думаете, что в любой деке любой паршивой фабрички можно найти 21 зону настройки и эти ноты обозвать "изощренной настройкой". И чем эта изощренная настройка будет отличаться от разнообразных изощренных настроек Гварнери, ведь у последнего ничего не повторяется?
Да, Хилл что-то там писал про зоны настройки. А Яровой писал про другие зоны. Богатырев видит совсем все иначе, а Зверев вообще делает все по другому и все они анализируют старые скрипки по своей методике. То есть, они анализируют скрипки по своей методике, а не открывают методику старых итальянцев.
А если сказать, что никаких скрупулезных настроечных операций вообще не было и все это выдумки современных мастеров?
Давайте предположим последнее и докажем это кратко и без особых выдумок:
Многие авторы, Витачек и Саккони например, пишут, что на сегодняшний день почти нет скрипок Страдивари, не тронутых разного рода реставраторами. Имеются ввиду толщины дек. Они пишут, что практически все деки были так или иначе подструганы, т.е. у них изменялась НАСТРОЙКА. Но все эти скрипочки звучат прекрасно. Как же они звучат прекрасно, если кто-то изменил гениальную настройку гениального мастера? Все ведь должно ухудшиться в разы. И последнее: если современный исследователь настройки итальянцами изучает инструменты уже с измененными толщинами, то что же они изучают: систему итальянцев или систему реставратора?
Вот Вы рискнули сказать, что настраивались даже клецы. А ведь сегодня в старых скрипках верхние клецы уж точно все новые. И они большего размера, чем были оригинальные (этого требует врезка шейки в клец.)
А Вы знаете, что с удлинением шейки меняется и очень сильно физическое воздействие на корпус скрипки со стороны именно шейки, т.к. увеличивается рычаг, раскачивающий деки. И, что самое главное, нарушается настроечный интервал между шейкой и корпусом. А если все это меняется, то какой смысл говорить о системе настройки итальянцев, если мы ее - систему - уже и не видим.
Мы видим только то, что хотим видеть. Одни исследователи видят циркуль, я вижу клотоиды. Одни видят якобы системы настройки, а другие изощренность неповторяющуюся. И т.д. и т.п.
А теперь я отвечу на вопрос: как определяется первостепенный мастер или третьестепенный?
РЕКЛАМА, которая действует в течение столетий. Поверьте, существуют некоторые скрипки третьестепенных итальянских мастеров, которые звучат лучше некоторых скрипок первостепенных, но цена у них всегда будет ниже. Реклама - великий двигатель торговли!!!

Это был ГЕНИАЛЬНЫЙ пост!!!Без иронии.Потому что каждый(или многие) мастер знает метод(или даже не один) существенного увеличения качества звучания,которое заметно любому исполнителю.И с настройкой эти методы даже близко не лежали.
Но всё-таки червь сомнения гложет и меня насчёт настройки,т.к. её влияние тоже замечается мной в наблюдениях над многочисленными чужими и своими опусами.Но бывают исключения,которые слегка ставят в тупик.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Артем, давайте проведем мысленный эксперимент:
1 - возьмем скрипки Гварнери, например, и третьесортного итальянского мастера.
2 - сначала проверим настройки скрипок Гварнери. Как вы сказали, там все будет по-разному. Запишем результаты, т.е. настроечные ноты всех деталей вплоть до контробечаек.
3 - потом тоже самое сделаем со скрипками третьесортного мастера, т.е. запишем настроечные ноты всех деталей вплоть до контробечаек.
4 - все скрипки будут разными, я так предполагаю. И кто теперь нам докажет, что Гварнери контробечайки настраивал, а третьесортный мастер не настраивал. Кто докажет, что у Гварнери в верхней деке
семь зон настройки, а у третьесортного только три? Вы не думаете, что в любой деке любой паршивой фабрички можно найти 21 зону настройки и эти ноты обозвать "изощренной настройкой". И чем эта изощренная настройка будет отличаться от разнообразных изощренных настроек Гварнери, ведь у последнего ничего не повторяется?
Да, Хилл что-то там писал про зоны настройки. А Яровой писал про другие зоны. Богатырев видит совсем все иначе, а Зверев вообще делает все по другому и все они анализируют старые скрипки по своей методике. То есть, они анализируют скрипки по своей методике, а не открывают методику старых итальянцев.
А если сказать, что никаких скрупулезных настроечных операций вообще не было и все это выдумки современных мастеров?
Давайте предположим последнее и докажем это кратко и без особых выдумок:
Многие авторы, Витачек и Саккони например, пишут, что на сегодняшний день почти нет скрипок Страдивари, не тронутых разного рода реставраторами. Имеются ввиду толщины дек. Они пишут, что практически все деки были так или иначе подструганы, т.е. у них изменялась НАСТРОЙКА. Но все эти скрипочки звучат прекрасно. Как же они звучат прекрасно, если кто-то изменил гениальную настройку гениального мастера? Все ведь должно ухудшиться в разы. И последнее: если современный исследователь настройки итальянцами изучает инструменты уже с измененными толщинами, то что же они изучают: систему итальянцев или систему реставратора?
Вот Вы рискнули сказать, что настраивались даже клецы. А ведь сегодня в старых скрипках верхние клецы уж точно все новые. И они большего размера, чем были оригинальные (этого требует врезка шейки в клец.)
А Вы знаете, что с удлинением шейки меняется и очень сильно физическое воздействие на корпус скрипки со стороны именно шейки, т.к. увеличивается рычаг, раскачивающий деки. И, что самое главное, нарушается настроечный интервал между шейкой и корпусом. А если все это меняется, то какой смысл говорить о системе настройки итальянцев, если мы ее - систему - уже и не видим.
Мы видим только то, что хотим видеть. Одни исследователи видят циркуль, я вижу клотоиды. Одни видят якобы системы настройки, а другие изощренность неповторяющуюся. И т.д. и т.п.
А теперь я отвечу на вопрос: как определяется первостепенный мастер или третьестепенный?
РЕКЛАМА, которая действует в течение столетий. Поверьте, существуют некоторые скрипки третьестепенных итальянских мастеров, которые звучат лучше некоторых скрипок первостепенных, но цена у них всегда будет ниже. Реклама - великий двигатель торговли!!!

---

Я могу отчасти согласиться со всем вышесказанным. Не желая отстаивать правоту относительно моих и моего учителя Хилла представления о том, как итальянцы делали скрипки, я могу сказать одно - все решает результат в итоге. Когда я выбирал, у кого учиться, я решил учиться у того мастера, чей звук наиболее меня впечатляет и чем более он близкий к итальянскому. Для меня этим мастером оказался Хилл. Та система, в которую он меня посвятил имеет очень глубокую логику и дает повторяемы результаты, причем для многих инструментов, не только струнных. Более того, она основывается на мировоззрении того времени, но это отдельный очень долгий разговор.

Конечно я ответил на вопрос Quinta со своей колокольни, с точки зрения представлений той школы, которую я прошел. А что еще можно было ожидать в этом случае?

Многие итальянцы после перестругиваний звучат в разы хуже. Я наблюдал это сам и имел свидетельства от "перестругивателей".

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Это был ГЕНИАЛЬНЫЙ пост!!!Без иронии.Потому что каждый(или многие) мастер знает метод(или даже не один) существенного увеличения качества звучания,которое заметно любому исполнителю.И с настройкой эти методы даже близко не лежали.
Но всё-таки червь сомнения гложет и меня насчёт настройки,т.к. её влияние тоже замечается мной в наблюдениях над многочисленными чужими и своими опусами.Но бывают исключения,которые слегка ставят в тупик.

---

Мурому, конечно, 5с плюсом за попытку "развеять" миф о настройке дек, но это называется фальсификацией... Потому как не один десяток мастеров, в разных поколениях, искали именно простой способ настройки, при котором бы инструмент звучал и который бы не требовал заморочек, т.е. не был-бы через чур сложным и трудоемким.. Делали и без настройки, и настраивали только деки, а многие и колковую коробку вместе с колками и пуговицами, а результата не добивались... Почему? Да потому что не может физически новый инструмент звучать как старый!!! Время для дерева, да еще постоянно колеблющегося, самый большой мастер! То что мы сейчас пытаемся приблизится по звуку к старым скрипкам, причем непременно к Страдивари или Гварнери, это глупость!!! Можно будет сравнивать эти инструменты минимум через 30 лет... И только тогда будет понятно что они из себя представляют... Я выкупил одну из первых скрипочек отца, 40 летнего возраста, которую он делал во время поисков настройки и случайно попал в нужный интервал, не то что-бы в совсем нужный, но близко... Поначалу, я ее хорошо помню потому как этот инструментик и сподвиг нас на поиски нужного варианта настройки, она была как средненькая мануфактура, но лучше того что мы делали до нее... Сейчас, по прошествии почти 40 лет, она звучит как хороший оркестровый инструмент... Мощный и яркий... И все эти годы она меняла хозяев и работала...
А что касается настраивать деки или нет, то многие теоретики от скрипичного дела склоняются именно к утвердительному ответу... Просто способы разные... Я по крайней мере знаю 4 способа настройки... К сожалению трудно верить и литературе на этот счет, потому что многие авторы как-бы приподнимают уголок одеяла...и ВСЕ! Савар приводит данные настройки, есть упоминание у Шпидлена, много у Витачека, но все это ничем не подтверждено... У Витачека одно , у Зеленского другое, и они могут быть правы! Почему? да потому что, повторю то что говорил в самом начале, скрипичный корпус есть аккустическая система!!! Деки могут быть настроены по разному, как бог на дущу положит, а вот система должна быть сведена! А к сведению и относятся м толщины обечаек и их высота, и величина клоцев... Вот шейка к примеру, должна отдельно от корпуса давать унисон с центром через октаву... А почему? Да потому что при соединении двух частей, их звуки идут на встречу друг к другу и мы получаем третий звук, который не должен входить в дссонанс с корпусом... Все предельно просто и одновременно сложно для того кто не освоил это... А что касается современных итальянцев, то бога ради!!! Все как у нас! Конечно сказываются вековые традиции на качестве изготовления, это и столярка, и лаки, и восприятие эстетичности... Русский народ более приземлен в этом плане... Чувства прекрасного не хватает, вдохновнения... Это уж отличительная черта итальянцев... Именно поэтому наверное и Микеланджело итальянец, и лучшее дизайнерское автобюро, делающее кузова, тоже итальянское... Художественно одаренная нация....

Цитата:

---

Сообщение от murom

Артем, давайте проведем мысленный эксперимент:
1 - возьмем скрипки Гварнери, например, и третьесортного итальянского мастера.

---

murom, сегодняшний день вы прожили не зря! а может быть, и весь этот год можно засчитать, или даже больше. снимаю шляпу!

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Богатырев

... Художественно одаренная нация....

---

а как же "в области балета"?
"школа" - это не просто слово. возьмите балет, фигурное катание, хоккей, теннис, боевые искусства.
есть вещи, которыми проще овладеть именно в школе. создать школу под силу не каждому, для этого требуется гениальность. бывают мастера-самородки во всех видах деятельности, но не каждый самородок способен создать школу, т.е. сообщество, окружение, в котором мастерство может передаваться другим и совершенствоваться.
возьмите к примеру фигурное катание. в ссср известны школы в москве, питере и одессе. заметьте: не в киеве, а в одессе. кажется, еще в харькове была неплохая школа. значит ли это, что в киеве не было льда, или никто там не занимался ни катанием, ни хоккеем? нет, все это было, просто уровень школы был низкий. а в одессе - высокий. от чего это зависит - тоже тема.
школа, как и любое сообщество, живет и развивается. имеют начало и конец, бывают периоды подъема, упадка, застоя, золотые периоды.
можно написать море книжек о том, как нужно "вырастить хорошего фигуриста", снять фильмы-учебники, и даже таки вырастить. и даже лучшего, чем в самой школе. но в среде школы это - естественный процесс, а вне школы - значительно более сложная задача.
все это и к скрипичному мастерству можно отнести.

PS. да, можно и в лучшей школе ничему не научиться. школа - преимущество, но не достаточное условие для успеха.

Секрет итальянцев начали искать ещё при их жизни,так что это достаточное указание на то,что звук их инструментов сразу был на голову выше,а не спустя многие годы.Этому много свидетельств.И поиски А.Богателлы и свидетельства англ.музыковеда(никак не вспомню его имя),который поездил по европам с инспекцией струнных оркестров и был поражён качеством звучания ит.оркестров,превосходивших все остальные европейские.
Теория настройки дек(или даже всей системы) подкупает своей ясностью.Вот у теории соотношения масс и жёсткостей такой ясности нет.У всех есть уши и каждому понятно,что настройка должна быть по чистым консонансам,потому что диссонанс звучит грязно и инструмент с такой настройкой звучать хорошо не должен.Но это волюнтаризм,потому что даже музыка не построена из одних только консонансов.Поэтому и в настройках корпусов итальянцев мы наблюдаем хаос.Нет универсальных правил сделать что-то хорошее,тем более-выдающееся.Тем не менее тоже факт-есть черты стиля,формы.Вполне реальные,воспроизводимые,дающие гарантированный узнаваемый результат.Так что,возможно,и в ит.настройке есть общий элемент.Но пока нет единодушия в чём он заключается,т.к.всегда всплывают исключения.

к одному и тому же звучанию можно прийти разными путями. Вариантов много, приведу только парочку:
можно занизить настройку дек, но сузить расстояние между эфами; можно завысить настройку дек, но увеличить расстояние между эфами - и получить при этом одинаковый звуковой результат. А если сюда еще добавить разный свод, который продиктует разное распределение толщин?
мастер ведет инструмент к определенному звучанию постепенно. Каждый процесс детерминирован предыдущим: ушел влево - повернул направо; ушел направо - повернул налево. Все разное - а результат одинаков. Но это легко рассуждать в области географии. Со скрипками сложнее.

Цитата:

---

Сообщение от murom

к одному и тому же звучанию можно прийти разными путями. Вариантов много, приведу только парочку:
можно занизить настройку дек, но сузить расстояние между эфами; можно завысить настройку дек, но увеличить расстояние между эфами - и получить при этом одинаковый звуковой результат. А если сюда еще добавить разный свод, который продиктует разное распределение толщин?
мастер ведет инструмент к определенному звучанию постепенно. Каждый процесс детерминирован предыдущим: ушел влево - повернул направо; ушел направо - повернул налево. Все разное - а результат одинаков. Но это легко рассуждать в области географии. Со скрипками сложнее.

---

Муром, пишите точнее! Что можно занизить и исправить эфами? Звук центра? Но кроме центра в деке прослушивается еще 5 тонов. Это и край, и средний тон всей деки, и верхний звук окружности, и разница в звуках правой и левой стороны деки. Если вы имеете в виду центр, то да, наверное можно.. Хотя я пользуюсь изменением формы для поднятия звука. Это и сужение и укорачивание.....

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Секрет итальянцев начали искать ещё при их жизни,так что это достаточное указание на то,что звук их инструментов сразу был на голову выше,а не спустя многие годы.Этому много свидетельств.И поиски А.Богателлы и свидетельства англ.музыковеда(никак не вспомню его имя),который поездил по европам с инспекцией струнных оркестров и был поражён качеством звучания ит.оркестров,превосходивших все остальные европейские.
Теория настройки дек(или даже всей системы) подкупает своей ясностью.Вот у теории соотношения масс и жёсткостей такой ясности нет.У всех есть уши и каждому понятно,что настройка должна быть по чистым консонансам,потому что диссонанс звучит грязно и инструмент с такой настройкой звучать хорошо не должен.Но это волюнтаризм,потому что даже музыка не построена из одних только консонансов.Поэтому и в настройках корпусов итальянцев мы наблюдаем хаос.Нет универсальных правил сделать что-то хорошее,тем более-выдающееся.Тем не менее тоже факт-есть черты стиля,формы.Вполне реальные,воспроизводимые,дающие гарантированный узнаваемый результат.Так что,возможно,и в ит.настройке есть общий элемент.Но пока нет единодушия в чём он заключается,т.к.всегда всплывают исключения.

---

А вот тут Любитель совсем не прав в отношении диссонансов! Увеличенная кварта это диссонанс или консонанс? И вот интересная деталь: настройка Страдовских дек и Гварнеревских имеет небольшое различие... Там где у Страда квинта в настройке, у Гварнери увеличенная кварта! Проэксперементировав это наблюдение получил мощный, сильный, летящий звук, Изменив настройку на сексту - серебристый, маленький, очень теплый звучек!!! Таким образом диссонируещие интервалы тоже использовались для получения более мощного звучания инструмента...

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Богатырев

А вот тут Любитель совсем не прав в отношении диссонансов! Увеличенная кварта это диссонанс или консонанс?

---

А я к этому и веду.Защитники теории консонансов опираются на наше восприятие музыки.А в музыке есть один ньюанс-гармонический спектр звука(натуральный ряд обертонов).Именно это диктует разрешённые и запрещённые интервалы.Но известны опыты по слушанию биений чистых(без обертонов)созвучий,когда становится ясно,что диссонансом являются только секундовые интервалы,а тритон и септимы звучат благозвучно.
А спектр дек,корпуса совсем не гармонический,поэтому там должны быть свои разрешённые и запрещённые интервалы настройки.Но учитывая опыт взаимодействия со слухом музыкальных созвучий,когда диссонанс может смягчаться дополнительными звуками в аккорде и это даёт новое звучание,можно предположить,что и в настройке дек нет запрещённых интервалов.Важно лишь правильное их расположение.Но это в географии(музыке),как точно заметил murom, всё ясно,а в конструировании инструментов оценить сложнее,т.к.количество звуков в аккорде звучащего корпуса больше и варианты взаимокомпенсации при разных настройках очень разнообразны.От того и такой кавардак с наблюдаемыми вариантами настроек.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

PS. да, можно и в лучшей школе ничему не научиться. школа - преимущество, но не достаточное условие для успеха.

---

Но нам не хватает именно школы,т.е.знания тех разных путей,которыми достигается тот же результат.Каждый сам находит часть этих путей за свою жизнь,но экспериментирование в этой области слишком трудоёмко,чтобы открыть всё(хотя бы в принципе знать)достаточное для сознательного моделирования звучания,исходя из имеющегося материала и знаний,как из него выжать оптимум.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Но нам не хватает именно школы,т.е.знания тех разных путей,которыми достигается тот же результат.Каждый сам находит часть этих путей за свою жизнь,но экспериментирование в этой области слишком трудоёмко,чтобы открыть всё(хотя бы в принципе знать)достаточное для сознательного моделирования звучания,исходя из имеющегося материала и знаний,как из него выжать оптимум.

---

Любая школа, как и медаль, имеет две стороны:
1 - положительная - дает проверенное временем направление.
2 - отрицательная - так как все направления не идеальны, то школа может помешать поискам лучшего.

Цитата:

---

Сообщение от murom

1 - положительная - дает проверенное временем направление.

---

если школа - новая, то временем направление не проверено.

Цитата:

---

Сообщение от murom

2 - отрицательная - так как все направления не идеальны, то школа может помешать поискам лучшего.

---

, и не позволит забрести в уютный тупи4ок.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

если школа - новая, то временем направление не проверено.

---

Если школа новая, то это не школа, а просто учебное заведение. Школа - подразумевает традиции.

Цитата:

---

и не позволит забрести в уютный тупи4ок.

---

"Тупиков бояться - эксперименты не делать" (С)

Цитата:

---

Сообщение от murom

Если школа новая, то это не школа, а просто учебное заведение. Школа - подразумевает традиции.

"Тупиков бояться - эксперименты не делать" (С)

---

И охота вам пикироваться! Вот дайте мне лучше совет, что делать с альтом... Собрал очередной эксперементальный альт, где для получения альтового "мяса" в звуке раздвинул эфы и сместил пружину... Три струны великолепные! Мягкие, певучие, в то же время этакие мужественные.... Басок веревочный!!! Подставку сделал в ширину аж 51 мм (по ножкам) Пробую и струны менять, и поднимать, и угол струны менял, ничего не помогает... А жаль деку выбрасывать... Тем более высушенную уже... Год назад лакировал....

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Богатырев

Басок веревочный!!!

---

Нижний конец душки сдвиньте в сторону эфа. Опишите результат - будем думать дальше.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Нижний конец душки сдвиньте в сторону эфа. Опишите результат - будем думать дальше.

---

Уже двигал... Улучшений никаких... Как была веревка так и осталась... Поставил Томастик, стало чуть получше, вернее струна пожестче, а звук так веревочный и остался... Поставил Пирастру хром, звук рыхлый как-бы не собранный, и опять-же веревочность... Дмаю снять деку и переставить пружину под нормальный размер... В принципе до увсех альтов больное место, но вот почему-то эта мысль не сильно греет... Хочется чтоб было не как у всех...

Цитата:

---

Сообщение от murom

Если школа новая, то это не школа, а просто учебное заведение. Школа - подразумевает традиции.

---

т.к. у старых итальянцев было "учебное заведение", и только после их смерти открылось, что это была, оказывается, "школа". только в эту школу уже прием закрыт, и школы больше как таковой не существует.
нет, муром, школа - это школа, даже если она новая. она может быть плохая или хорошая, но школой она остается. да, каких она "учеников" выпускает, это покажет время (не такое уж обязательно далекое).

Не школа а бизнес, плюс цеховое братство и ещё они были единоверцами... а это многого стоит.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

т.к. у старых итальянцев было "учебное заведение", и только после их смерти открылось, что это была, оказывается, "школа". только в эту школу уже прием закрыт, и школы больше как таковой не существует.

---

Это смотря с какого года считать начало школы. Когда в Италии начали делать первые скрипки, а это было в начале 16 века, то уже тогда в Италии были старые школы производства струнных смычковых инструментов. Просто в этой школе стали делать новые для Италии инструменты: скрипки. А когда уже работал Николо Амати, внук первого Андреа Амати, то можно было говорить о стабильной именно скрипичной школе. И он выпустил в свет такое количество мастеров, включая Страдивари и Гварнери, что не говорить о школе уже нельзя. Даже Андреа Амати, начиная работать над скрипками, использовал итальянскую школу инструментального мастерства.

нет, муром, школа - это школа, даже если она новая. она может быть плохая или хорошая, но школой она остается. да, каких она "учеников" выпускает, это покажет время (не такое уж обязательно далекое).[/QUOTE]
Учебное заведение (школа) и традиции художников (тоже школа) - это две большие разницы. Кстати, школа, как традиция, тоже может быть как плохая, так и хорошая.
Возвращаясь к первому пункту о закрытии староитальянской школы. Закрылась школа, как традиция, а вот школа, как учебное заведение продолжается до сегодняшнего дня.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Это смотря с какого года считать начало школы. Когда в Италии начали делать первые скрипки, а это было в начале 16 века, то уже тогда в Италии были старые школы производства струнных смычковых инструментов. Просто в этой школе стали делать новые для Италии инструменты: скрипки. А когда уже работал Николо Амати, внук первого Андреа Амати, то можно было говорить о стабильной именно скрипичной школе. И он выпустил в свет такое количество мастеров, включая Страдивари и Гварнери, что не говорить о школе уже нельзя. Даже Андреа Амати, начиная работать над скрипками, использовал итальянскую школу инструментального мастерства.

нет, муром, школа - это школа, даже если она новая. она может быть плохая или хорошая, но школой она остается. да, каких она "учеников" выпускает, это покажет время (не такое уж обязательно далекое).

---

Учебное заведение (школа) и традиции художников (тоже школа) - это две большие разницы. Кстати, школа, как традиция, тоже может быть как плохая, так и хорошая.
Возвращаясь к первому пункту о закрытии староитальянской школы. Закрылась школа, как традиция, а вот школа, как учебное заведение продолжается до сегодняшнего дня.[/QUOTE]Ну о чем вы спорите? Школа не школа... В нашем понимании школа это место где учат делать то или иное...В том что касается творчества - это какие-то наилучшие приемы перенятые у того или иного мастера, будь то художника или скрипичного мастера, который обладал хоть сколько нибудь значимым мастерством, умением, чувством прекрасного...Не случайно итальянская школа пенья считается лучшей... Певцы учащиеся в италии проникаются чувствами и умениями этого музыкального народа, пропускают их умения через свой слух и голову... Что касается мастеров, то есть определенный эталон, Страд, великолепный скульптор по дереву, который сумел добится красоты изделия, изящества и плавности форм, и к тому-же снабдить их звуком... Подражание ит. школе ни в коей мере не дает гарантий что именно инструмент учащегося в италии будет лучшим, и школа тут совсем не при чем... Такие мастера как Страд, Гварнери, Бергонци... рождаются раз в 500 лет! И не зависит это от школы! Зависит только от степени одаренности человека... Не всем художникам удается написать даже копии с Рембрандта, не всем скульпторам повторить Микеланжело... Талантливые копиисты наперечет... А вы все школа!!! И раньше в школе учили приемам работы, и сейчас учат, но не родился еще пока мастер с большой буквы...

школа

сообщение должно быть длинным. посему вдобавку сей бессмысленный текст

Цитата:

---

Сообщение от hobby

школа

сообщение должно быть длинным. посему вдобавку сей бессмысленный текст

---

Приведу здесь самую первую цитату:
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.

школа ж. 1) а) Учебное заведение, которое осуществляет общее образование и воспитание. б) здание, в котором помещается такое заведение. в) разг. Коллектив одного такого учебного заведения, его ученики и учителя. 2) Система образования, совокупность учреждений для его получения. 3) Название учебных заведений, имеющих обучающую направленность. 4) а) Специальное учебное заведение, где даются профессиональные знания, квалификация. б) Военное училище, где готовится офицерский и младший командный состав. 5) а) перен. Приобретение опыта, выучки. б) Приобретенный опыт, выучка. в) То, что дает такой опыт, такую выучку. 6) а) Система определенных правил, способов, приемов изучения чего-л., освоения чего-л. б) Воспитание, обучение в духе каких-л. правил, принципов. в) Искусство дрессировки коня, связанное с манежной выездкой, выполнением различных упражнений, темпов езды и т.п. 7) а) Научное, литературно-художественное или общественно-политическое направление, обладающее определенными отличительными свойствами. б) Группа учеников, единомышленников, последователей.
Красным я выделил то, о чем говорил выше в отношении к скрипичным школам. Как система определенных правил итальянская школа была еще за долго до начала строительства скрипок. Но если кто-то открыл учебное заведение и назвал его "школа скрипичного мастерства", то это еще не значит, что там будут учить определенной и проверенной временем системе правил.
Школа есть, но "школы" нет. И такое бывает.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Богатырев

Басок веревочный!!! Подставку сделал в ширину аж 51 мм (по ножкам)

---

Сделайте подставку 47мм - и будет Вам счастье!:)

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Богатырев

Дмаю снять деку и переставить пружину под нормальный размер... .

---

и это тоже правильно

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

Сделайте подставку 47мм - и будет Вам счастье!:)

и это тоже правильно

---

Стандартный размер подставки не ностает ножкой до пружины, и счастья тут не будет,, ведь подставка должна стоять одной ножкой на пружине, второй на душке... А со стороны душки струны звучат великолепно! Так что делать?

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Богатырев

Стандартный размер подставки не ностает ножкой до пружины, и счастья тут не будет,, ведь подставка должна стоять одной ножкой на пружине, второй на душке... А со стороны душки струны звучат великолепно! Так что делать?

---

Душку можно и подвинуть в соответствии со стандартной подставкой, чтобы послушать разницу. А потом решать, что делать с пружиной. Можно ведь еще и поэкспериментировать с местом положения подставки, то есть сдвигать её от центра в сторону пружины, опять же звук послушать. Правильный размер подставки имеет значение.