Предлагаю в этой теме давать ссылки на объективные данные (вес,резонансные частоты,уровень звукового давления и тд)скрипок.Как самых известных мастеров,так и своих инструментов.
Вид для печати
Предлагаю в этой теме давать ссылки на объективные данные (вес,резонансные частоты,уровень звукового давления и тд)скрипок.Как самых известных мастеров,так и своих инструментов.
Вот здесь есть интересные данные по итальянским скрипкам Обратите внимание на скрипки Страдивари Booth и Alard. Они по настройке практически одинаковы,а вес разный
Ещё.На всех скрипках мода 2 имеет более низкую частоту,чем рекомендовала в своих работах Кэтрин Хатчинс.Она считала ,что 2 мода в хороших инструментах должна быть ниже 5 ой на октаву( в два раза).Почему она так решила- загадка.
Да потому что Страд при изготовлении их не взвешивал, а слушал .Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Страд понятия не имел, на сколько мода 2 ниже моды 5 в его скрипках. Все эти изыскания - тупиковые.Цитата:
Ещё. На всех скрипках мода 2 имеет более низкую частоту, чем рекомендовала в своих работах Кэтрин Хатчинс. Она считала ,что 2 мода в хороших инструментах должна быть ниже 5 ой на октаву( в два раза).Почему она так решила- загадка.
Построение скрипки - это детерминированный процесс. Первый этап влияет на второй, а второй на 3-й и т.д. Когда исследуются скрипки Страда, то выхватывают из всего какие-то серединные элементы и долго обсуждаются, ставя их на особо важную ступень.
Главное - это понять, что такое скрипка и что она делает с колеблющейся струной, т.е. как она усиливает звук этой струны и как модифицирует ее тембр.
В первую очередь нужно построить такую коробку, которая бы вибрировала ВСЯ от даже малейшего колебания струны. От этого зависит сила звука, легкость в звукоизвлечении. Если скрипка (4/4) звучит не громко, значит или не вся коробка вибрирует (в каких-то местах звук гаснет), или просто масса дерева слишком большая и легкая струна не может ее раскачать.
Тембр зависит от эфов - их конфигурация, размер, толщина деки по краям эфа, расположение на деке. Это примерно так же верно, как человек меняет свой тембр голоса, изменяя форму рта, произнося такие разные звуки как И Э А О У. Во всяком случае так делают подражатели типа Максима Галкина.
Общий объем корпуса влияет скорее на силу звука. У меня был опыт делать скрипку 1/16 (она в классе у Турчаниновой). Так все удивлялись, как эта скрипка имеет тембр взрослого инструмента. Хотя силы звука у нее было маловато, естественно. И альты я делал маленькие (405 мм) и звучали они по тембру так же как большие (408 мм).
Все дело в том, что скрипки делаются с выпуклыми сводами, а при не правильном своде звук может гаснуть , не успевая распространится на всю поверхность. Но свод помогает выдерживать сильнейшую нагрузку от струн. Вот в этом и нужно искать первый этап в изготовлении инструмента (если форма скрипки даже копируется по какой-то известной модели) - СВОД. Одна и та же модель, одно и тоже дерево - а свод должен быть разным. Он обусловливается особенностями именно этого куска дерева.
Далее нужно сделать такие толщины, которые приведут деку и в оптимальный вес, силу и равномерность по напряжениям по всей поверхности.
Оба этих этапа проверяются на звук по удару. И здесь важно не столько сама высота тона, сколько характер распространения звука по поверхности деки.
Окончательно тембр делается эфами на уже готовом инструменте во время игры. И здесь только ухо мастера ведет его к тому тембру, который он сам себе понимает и слышит. Ведь не секрет, что мы все по своему понимаем даже звук одной скрипки.
Муром,Вы знаете ,что простукивание дек,и определение их мод-одно и тоже?
Эфами на готовом инструменте тембр не делается. Можно в лучшем случае изменить характер вокала скрипки, но не тембр звука. И я убежден в том, что Страд не занимался доводкой эфов на готовом инструменте. Он слышал все составляющие будущего звука на более ранних этапах. При, собственно, постройке инструмента.Цитата:
Сообщение от murom
Зверев И.Н., скорее всего эти данные ни о чем не скажут сами по себе. представьте себе, что у вас имеются цифровые данные о "великих голосах": карузо, шаляпина, паваротти и т.д. т.е. размер, цвет, вес и форма голосовых связок, объем гортани, диаметр, плонтость зубов, объем легких, вес певца, в общем все что хотите. и такие же данные о других, "ординарных". вы надеетесь увидеть нечто общее бросающееся в глаза у "великих", что отличает их от "ординарных"? здесь даже чем приятный тембр от обычного отличается определить не могут "в цифрах". просто вот этот - хорошо, а этот - как у всех.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
я думаю, отследить взаимосвязи и закороменрости - нерешаемая задача.
Добрый день. Sostenuto поясните пожалуйста в чём заключается вокал скрипки, я не встречал такого определения.Цитата:
Эфами на готовом инструменте тембр не делается. Можно в лучшем случае изменить характер вокала скрипки, но не тембр звука.
Мне кажется это очевидным. Если скрипка копирует человеческий гоолос, а точнее - вокальный голос, то к её звуку вполне применима такая категория, как характер вокала. Это та самая категория, благодаря которой мы узнаем голоса людей( а также, я думаю, реально узнавать и "голоса" инструментов, хотя это и сложнее, как сложнее узнавать голоса певцов. В то время как не вокальный голос человека мы узнаем практически мгновенно, с первых слов)Цитата:
Сообщение от TIRISI
Эти данные по своей сути объективны,потому что измеряются инструментально. Я думаю во всём мире можно найти большое количество "копий " этих скрипок,которые не имеют ничего общего с оригиналом.Только немного похожи.В зависимости от таланта их изготовителей.И поэтому ,если мастер выбирает за образец,например,Alard,то и максимально большее количество объективных параметров он должен воспроизвести в своём инструменте.Цитата:
Сообщение от hobby
Не худо бы определиться, что конкретно Вы хотите получить от этих данных. Это интересно Вам само по себе, или Вы хотите получить результат, сравнимый с результатами, полученными старинными итальянскими мастерами. И в связи с этим, хотелось бы определиться - само понятие "итальянский тембр", "итальянский звук скрипки" - оно объективно или субъективно? Или, возможно, оно включает в себя объективные и субъективные составляющие. И тогда нужно их разделить, чтобы пытаться анализировать.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Простукивать можно с разными целями,например,слушать тембр.Это мы и делаем,когда простукиваем заготовки(клинья.доски).А дальше должно быть то же самое.Но кому то пришло в голову,что деки надо настраивать по гармоническому ряду,якобы всё это есть в инструментах великих мастеров.Хатчинс потому и придумала эту октаву между 2-ым и 5-ым модами,что это выглядит более красиво теоретически(концептуально).Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Глупо вроде бы спорить,что частотный состав обертонов совсем не влияет на тембр.Влияет,но не только он.Гораздо сильнее влияет соотношение амплитуд между элементами этого ряда.Это соотношение мы и меняем,когда меняем толщины в деках.А насколько при этом благозвучные интервалы получаются между обертонами-второстепенно,скорее всего.
Пример.Выстругиваем скрипичную пружину из заготовки(палка-параллелепипед),слушая изменения тембра и фиксируя интервалы между первыми четырьмя тонами.Отмечаем момент(когда форма пружины близка к традиционной)с наиболее понравившимся нам тембром.Я уже говорил,что настраивал первые три тона пружины по октавам.Т.е.октава между 1 и 2,и октава между 2 и 3.Можно,но я не довёл это до конца(трудно)ещё и квинту получить между 3 и 4 обертонами пружины.Каждый может это проверить и решить,нравится ли ему тембр звука пружины при таком составе обертонов.На мой слух он получается жиденький.Когда нет этих октав,но форма уже близка традиции, тембр мне нравится больше.
Другой пример-пластины ксилофона.В книге "Акустика муз.инструментов"Кузнецова упоминается возможность подстройки 1 и 2 тонов пластины в квинту через октаву,а 1 и 3 в две октавы.Я это пробовал,преимущества никакого не слышу.
Хотя слух у меня не самый плохой,всё-таки.Когда я проверял влияние на звук инструмента настройки отрезков струн за подставкой у домры,то сразу заметил разницу.
Не в этом ли причина?Цитата:
Сообщение от Sostenuto
Настройку дек(всего корпуса) на гармонический ряд тонов я бы сравнил с такой вокализацией(музыкализацией)звучания и как следствие-обезличиванием звука.Определённая степень обезличивания нужна в музыке.Я просто уцепился за поиск причины яркой индивидуальности в звуке.Обычно эта причина толком и самому мастеру не ясна.
абсолютно с вами согласен! но это невозможно применить на практике, работая с таким материалом, как живое дерево. любой согласится, что если клонировать любой инструмент вплоть до молекулы, то он будет обладать теми же физическими свойствами, что и оригинал. но как это сделать - никто пока не знает. для этого нужно было бы слетать в 300 лет назад, срубите пихту, нарезать заготовок, ... а еще лучше спереть у мастера несколько заготовок и спрятать. потом вернуться назад и попробовать отыскать.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
думаю,сначала нужно от звука оттолкнуться: какой звук мы хотим получить? какие другие свойства (отзывчивость и т.д.) мы ходим получить? пока мы не можем ответить на эти вопросы, мы не можем определить нашу цель. а куда двигаться без цели? так и будем ходить и параметры мерять.
Очень смутно, хотя и читал про них в разных статьях. Просветите меня, какая мода получается, если я держу верхнюю деку в месте душки, а стучу по краю в верхнем овале. И какая мода, если я стучу по тому месту, где будет приклеен верхний клец.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
И какая мода будет, если я держу за середину левого верхнего легкого в деке, а стучу точно по центру деки. Или стучу там же, но держу за край левого легкого. Мне нужен только номер моды хотя бы этого, хотя я стучу и держу еще в разным местах.
А я по другому еще и не работал. Всегда доводил тембр только эфами. Режу внутреннюю часть - высокие гармоники выделяются. Режу внешнюю - нижние. Вот так и двигаюсь потихоньку до 6-7 мм. И тембр получается такой, какой научился слышать сам. Другого не получается.Цитата:
Сообщение от Sostenuto
А в характере вокала тембра нет? Если это для вас совершенно разные вещи, то можете пояснить конкретнее?Цитата:
Можно в лучшем случае изменить характер вокала скрипки, но не тембр звука.
Когда впервые я прочел Саккони, я еще не начал делать новые инструменты, только ремонтировал. Он написал, что рисунок эфа с внутренней стороны деки никогда не совпадал с реальным эфом Страдов. Я задумался: зачем и почему? Эстетические сопли Саккони меня не убедили и я подумал про тембр. Попробовал и убедился, что работает. Вот так и пошло. И не только сам так делал, но по моему совету и Миша Дерфлер корректировал тембр своих скрипок. Так я и убедился в правоте этой идеи.Цитата:
И я убежден в том, что Страд не занимался доводкой эфов на готовом инструменте. Он слышал все составляющие будущего звука на более ранних этапах. При, собственно, постройке инструмента.
А то что звук делается на всех этапах - это не новость. Я начинаю делать звук с выработки свода, потом долблением дек, потом высота обечаек и в конце - эфы. Эфы - это не единственная операция по тембру, а последняя.
Для меня это совершенно разные вещи. Но конкретнее пояснить все же будет непросто. Попробую так: характер вокала бывает разный, а тембр - он или есть, или его нет. Независимо от характера вокала.Цитата:
Сообщение от murom
Добавлю: характер вокала, если примитивно, можно определять как А-О-У-Э-И и их производные. Конечно, на самом деле, все гораздо сложнее, но эти гласные чисто для понимания вопроса.
Для меня эти гласные отличаются именно тембром. И больше ничем. Человек меняет конфигурацию рта, положение языка и всякого другого для изменения именно тембра. Именно характер тембра мы узнаем и отличаем И от А. Это так сказать глобальные тембровые отличия. Потом идут индивидуальные отличия при которых мы отличаем одного певца от другого.Цитата:
Сообщение от Sostenuto
что значит "нет тембра"? вы что тембром называете? если летит самолет - мы узнаем звук. по тембру. чайник вскипел - узнаем. снова по тембру. динамик издает синусоидальный звук - снова узнаем. и снова по тембру.Цитата:
Сообщение от Sostenuto
По характеру звука. Не по тембру. Если иметь в виду понятие "итальянский тембр".Цитата:
Сообщение от hobby
Это определение всем понятно, но никто толком объяснить не может, что это такое.
Я уже пытался узнать у форумчан, что это за фрукт такой "итальянский тембр". Молчат.прашиваю снова:
Cкрипичная дека имеет 5 резонансных частот. Старые мастера,несомненно,могли определять эти частоы только на слух, В наше время мы можем дополнительно определять их с помощью приборов. Вообще,в независимости от того как мы держим деку при простукивании,мастер слышит весь набор частот.Только при этом происходит выделение одной из них.Цитата:
Сообщение от murom
Раньше мне слово настройка в отношении дек казалось не совсем корректным.Теперь понял что нормально.Что происходит, когда скрипач натягивает струны? Он изменяет силу натяжения струн,контролируя её на слух.При этом происходит изменение её жесткости.В фиэ.энц. словаре жёсткость имеет определение-"мера податливости".
То же происходит с деками.Снимая древесину в разных местах заготовки ,мы изменяем податливость дек в разных направлениях.
Моде №1 соответствует- Держим деку за места приклейки её к клоцам.Большой палец сверху,паралельно знаменитым утолщениям дек Страдивари,остальные снизу.Деку скручиваем пропеллером.Самое маленькое сопротивление нагрузке.Соответственно имеет самую низкую частоту на удар.Лучше всего определяется когда держат деку в районе душки,ударяя в край деки.Первая мода имеет второстепенное значение.
Моде №2-Держим деку также , только уже параллельно фуге.Деку как бы ломаем.Уже оказывает большее сопротивление.Частота тоже выше.На стук определяется так:Держим деку в районе верхнего лёгкого.Самое оптимальное место-Смотрим ссылку.Накладываем рисунок 5 ой моды на 2 ую моду. Место их пересечения будет правильным местом захвата деки.Ударяем в нижний край.Мода очень важная.
Моды 3 и 4 на данный момент не изучаются. Они малозначительны.
Моде №5-Держим деку как и при определении первой.Только к деке прилагаем поперечную,ломающую , нагрузку.Сопротивление самое высокое ,частота тоже самая высокая.Мода важная. На удар держим деку так же ,и при определении 2 ой моды.Только ударяем уже в центр деки.
Молоточек я изготовил так:На палочку намотал шерстяную нить,таким образом,что получился шарик диаметром примерно 3 сантиметра.
Из всего сказанного на этой странице понятно то,что никто даже не может толком объяснить что такое ТЕМБР.Думаю,что это неустойчивое понятие.Верно,что гласные отличаются друг от друга не тембром,а характером вокала,в основе которого лежит формантная структура спектра.Она не зависит от того,какой высоты ноту мы поём на данную конкретную гласную.Однако,при характеристике ит.тембра как раз формантная структура звука ит.скрипок входит в его научное определение.Цитата:
Сообщение от Sostenuto
На 100% согласен,но объяснить более ясно тоже не смогу.Цитата:
характер вокала бывает разный, а тембр - он или есть, или его нет.
Для начала выбираем какой либо инструмент для подражания. Ищем максимальное количество информации о нём. Делаем.Пытаемся свои деки настроить по полученным данным. Резонансные частоты определяем по приборам. Последнее даёт хороший шанс нащупать хоть какие то кочки в безбрежном болоте под названием "скрипка".Цитата:
Сообщение от Sostenuto
Да,хочу получить именно такой результат.Скрипачей интересуют только скрипки с звуком приближающимся к итальянскому.
Вот здесь можно сравнить в равных условиях записи Страдивари с неитальянцем(?). Пост № 10 Мне очень интересны подробности беседы.
Я в принципе не понимаю позиции - подражать какому то инструменту. Вон и artioms так делает. К чему это? Нужно делать новый инструмент, а подражать принципам его изготовления.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Резонансные частоты определить можно, но нужно бы суметь повторить принцип их возникновения, а как раз с этим то и возникают проблемы.Цитата:
Ищем максимальное количество информации о нём. Делаем.Пытаемся свои деки настроить по полученным данным. Резонансные частоты определяем по приборам. Последнее даёт хороший шанс нащупать хоть какие то кочки в безбрежном болоте под названием "скрипка".
И это правильно, что скрипачей интересуют скрипки со звуком, приближенным к староитальянцам. Потому, что та составляющая звука, которую обзывают "итальянский тембр" ласкает слух, игра на инструменте с таким тембром "затягивает" исполнителя, оторваться невозможно от этого кайфа.Цитата:
Да,хочу получить именно такой результат.Скрипачей интересуют только скрипки с звуком приближающимся к итальянскому.
Вот здесь можно сравнить в равных условиях записи Страдивари с неитальянцем(?). Пост № 10 Мне очень интересны подробности беседы.
Только я не услышал в том неитальянце признаков "итальянского тембра". Остается только упиваться подробностями беседы, но я в английском не силен, в свое время в школьные годы учил немецкий, да и то, видимо, плохо. :)
Пожалуйста,тембр буквы И .Вначале просто звук буквы.Затем она же с зажатым носом,гнусавая.Цитата:
Сообщение от lubytel
Как я понимаю по виду частотных подъёмов Вы пели одну и ту же ноту,потому что гнусавую я слышал октавой(чуть ниже)выше.График отражает известный для гнусавого тембра провал в районе 1,5кГц и более слабый основной тон.Но общая огибающая в обоих случаях очень похожа.И эту общность грубой структуры спектра называют не тембром,а формантами.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Можно для сравнения записать ещё гласную А и сравнить с негнусавой И.Графики должны заметно отличаться.
Один вариант звука И нормальны,другой -гнусавый.Значит во втором варианте именно ТЕМБР называется гнусавым,а ни как не форманта гнусавая. Соответственно ,если у скрипки спектр будет такой же,как у И во втором варианте,смело можно назвать ТЕМБР этой скрипки гнусавым.Цитата:
Сообщение от lubytel
По звуку А. Отличается от И -Чуть меньше основной тон,заполняется обертонами диапазон от 500 Гц до 1500.Затем плавный спад. В районе 3000 Гц значительно меньше чем у И. Огибающая у А похожа на горку.
это как раз очень устойчивое понятие. и объяснить его может любой. если вы этим словом что-то другое хотите обозвать, то лучше этого не делайте.Цитата:
Сообщение от lubytel
А может быть тембр - это тот ужас и гадость, которые мы иногда слышим?Цитата:
Сообщение от графаилов
Есть основной тон + более высокие гармоники с разными амплитудами. Вот это и определяет тембр любого звука. Мало того, что есть специфический тембр звуков А О У Э И, который не изменяется даже при исполнении совершенно разными голосами, есть специфический тембр ноты Фа диез и Ре бемоль, Си и Соль, До и др. Я не знаю, как это физически доказать разными там графиками, но я именно по тембру определяю ноты, исполняемые на разных инструментах.
И вот что интересно, если вдруг я слушаю ноты на необычном для меня инструменте, то могу ошибиться, например: вместо Ля, сказать Ля бемоль. То есть нота Ля на этом инструменте звучит как Ля бемоль на тех, какие я знаю хорошо. Но если я долго прислушиваюсь к этому новому инструменту, то запоминаю уже тембр нот именно этого инструмента.
Еще интересный момент: когда я приехал в Австралию, то сначала не мог понять, какой звук произносит коренной житель, Например: Э или А. Это столько отлично от нас они округляют рот и ставят язык при этих звуках., т.е. меняют тембр привычных мне букв.
Я, конечно, не говорю здесь про согласные - это совсем другая опера.
Если в двух слова, то тембр -- это всё остальное, что есть в звуке, кроме высоты, громкости и длительности. :)
это - то, что позволяет нам различать два звука одинаковой высоты и громкости. к "красоте" никакого отношения не имеет. оба звука могут быть ангельскими или "какафонными", существенно - мы их различаем на слух, даже если они имеют одну высоту и громкость.
Я не совсем понимаю в чём спор.Разумеется,гнусавость должна как-то отражаться в спектре и это достаточно известно чем.И скрипка с таким спектром(АЧХ,точнее)тоже будет гнусавой.Но,если вернуться к гласным,имеющим разную формантную структуру спектра,то ясно,что гнусаво можно спеть любую гласную.Из этого,кстати,следует,что ит.скрипки,у которых другая формантная структура,тоже могут быть гнусавыми,хотя бы в принципе.Но мне не приходилось такое слышать.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Там как раз написано,что тембр определяется ФОРМАНТАМИ тоже.Это имеет отношение к ит.тембру напрямую,согласно многим исследованиям.Но и к любому другому тембру-тоже.Так что у меня просто пробел в знаниях.Цитата:
Сообщение от MMMXXX
Мария Каллас
Анализ спектра скрипки Гварнери Дель Джезу.ИграетЛеонид Коган. Музыка из фильма "Паганини".
не знаю как насчет инструмента, а здесь все элементарно, ватсон (с). продавец скажет вам это, что бы вы ни выбрали. он чует лоха за версту. вы получаете удовлетворение, получив на базаре подтверждение того, что вы - эксперт (не всякий найдет качественный товар в куче на базаре!), а продавец продает китайский ширпотреб по цене качественного товара.Цитата:
Сообщение от графаилов
А Вы не задумывались на таким?:Цитата:
Сообщение от графаилов
1 - на всех товарах стоит цена, просто Вы ее не видите. Выбираете тот, который понравился, смотрите, а там стоит высокая цена. Берете товар, который вам лично не нравится, смотрите, а там стоит низкая цена.
2 - на товарах вообще цены нет. Вы выбираете что-то и вам продавец говорит, что Вы выбрали самый качественный товар, а значит и самый дорогой.
Две разные ситуации: первая ситуация показывает нам эксперта, а вторая лоха.
Был у нас такой случай в Новосибирске. Скрипичный мастер Миша Дерфлер сделал скрипку и обработал лак под старину - как мог. В качестве этикетки он вклеил этикетку итальянского мастера, взятую из книги, т.е. с офсетной печатью. Показывает скрипку скрипачу из филармонии - тот в восторге от инструмента по всем параметрам и просит Мишу продать ему скрипку. Тот не соглашается. Торг шел долго, пока Миша не признался в истине. Скрипач просит скрипку домой - еще раз поиграть и примериться к ней. Через пару дней возвращает, покупать не хочет и указывает на кучу недостатков в звуке.
Это я привел один пример. У меня в памяти таких воз и маленькая тележка. Магия этикетки и потрепанного лака - великая вещь. Она делает просто чудеса со слухом скрипача.
Но, что самое интересное, та скрипка Дерфлера действительно звучала хорошо и по тембру, и др. параметрам.
По этой и другой ссылке я попадаю на страницу регистрации в ЮТЬЮБе.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Могу и согласен с остальными,пример выбран неудачно.Он показывает только то,как продавцы разводят лоха.Цитата:
Сообщение от графаилов
Ссылки исправил.Цитата:
Сообщение от lubytel
Спасибо,посмотрел,завораживает.Но эта красота малоинформативна,точнее так трудно что-то выявить.Есть хорошая методика(в статье Лаптия,знаете,наверное),но анализатор прямо не имеет таких возможностей,надо самому писать программу для обработки спектра по этой методике.Но оно того стоит,получаете довольно объективный портрет звука.Это намного точнее,чем обычные АЧХ.Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.