Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.

**Pizz** · 27.11.2005, 14:43

Здравствуйте.
Я студент всем известной "мерзляковки", учусь по классу скрипки.
На 3-ем курсе обязательным пунктом программы являются партиты и сонаты Баха. В нашем училище практически все педагоги и студенты увлекаются аутентичным исполнением этой музыки, утверждая что "аутентичное исполнение открыло нам истинную музыкальную мысль,заложенную в эту музыку самим Бахом" (автора не указываю - а то ещё выгонят

). Консерватория тоже сидит на аутентичной "игле". Исключением является, пожалуй, только М.С.Глезарова. А я всю свою юность слышал эту музыку в исполнении Шеринга,Хейфеца,Менухина,Грумьо и Мильштейна. У кого-то из них нравилось одно,у кого-то другое. Эти исполнения теперь считаются "романтичными",не выражающими истинный музыкальный смысл этих произведений. А уши запомнили Сонаты и Партиты именно в "романтичном" исполнении. При этом мой педагог требует от меня именно аутентичного исполнения. А я, каюсь, не очень люблю аутентичную манеру исполнения скрипичного Баха. я никак не могу понять некоторых пунктов аутеничной манеры, например:
Зачем играть баховскими штрихами, когда они явно носят не технический,а фразировочный характер, и можно,сохранив авторскую фразировку, играть более звучными и (не всегда,но часто) более удобными штрихами? Зачем играть без вибрации, когда развитие и/или накал музыкальной драмы требует такой краски в звуке?
Зачем играть эту музыку более отстранённо? И уж вот ещё - откуда люди знают, какую музыкальную мысль закладывал в сонаты и партиты АВТОР?
Эти вопросы пока остаются для меня без ответа. Очень интересно узнать мнения уважаемых форумчан на эту то ли тему, то ли проблему

И ещё - у кого из исполнителей (скрипачей) есть запись этой музыки в аутентичной манере? и чья запись вам кажется наиболее убедительной и удачной?

Буду благодарен за любые конструктивные отзывы.

**Cardinal** · 27.11.2005, 16:09

**Pizz** · 27.11.2005, 17:29

Спасибо за ссылки. Записи не впечатлили,хотя местами любопытно. А в указанной ветке конкретно про скрипичного Баха мало чего написано....

Но все равно интересно.

**Gtn** · 27.11.2005, 17:38

Последним самым свежим разочарованием и деньгами, выкинутыми на ветер, (как всегда в аналогичном случае приобретения аутентистов), для меня явилось приобретение Генделевских Concerti Grossi ор. 3 в "аутентичном" исполнении <удалено модератором> Маринера (Невила).
это приобретение, несмотря на многодневный штурм слушания и попытки принять сию эстетику привели лишь к озлоблению и ненависти на весь род аутентификаторов.
мне, с детства, можно сказать, воспитанному на записи Рудольфа Баршая с Московским камерным оркестром в исполнении этого опуса Маринером<удалено модератором> стала наглядно очевидна вся художественная необоснованность, вымученность эстетики и "арапизм" хитрых приемов, прикрывающих выхлолщенность содержания.
Чем, собственно, звук Рихтера (мне ближе на фортепьянных примерах), скажем, отличается от звука расслабленного дилентанта. Чем стих Пушкина отличается от вирш 15 летней девушки. Чем голос прославленного певца отличается от непоставленного эстрадного голосишки?
Один из правильных ответов, при всех других отличиях - интесивностью содержания и внутренним драматизмом. Это одно из великих достижений классического искусства - внутренняя диалектическая напряженность (драматичность, энергия) звука, слова, произнесения. Она происходит от художественной и психологической нагрузки, которую звук и слово и роль и нарисованный образ несет на себе. Как линза, фокусируя лучи в одной точке зажигает дерево, так несущая материя искусства даже в самых, казалось бы - "нежных" эпизодах фокусирует в себе художественное содержание, опыт исполнителя, всю полноту его жизненного резонанса, включающему и "небо содроганье и горний ангелов полет" и т.п. для интенсивности
почему неправомерно говорить о каком-либо волюнтаризме (если это не касается аутентизма) в развитии и исторической кристаллизации инструментария и приемов исполнения классической музыки. Потому что процесс совершался исключительно естественно - новое вино всегда актуального искусства вливалось в новые мехи выразительных возможностей, все более совершенствовавшихся и все более сокращавших люфт между содержательностью и драматизмом замысла и соответствуюшими этому возможностями исполнения.
примерно с начала 20 века в музыке стали происходить сначала неявные но далеко идущие изменения. постепенно переставая быть искусством она через развитие индустрии звукозаписи приобретала все свойства товара, и если раньше - как товар она тоже существовала в виде изданий, то постепенно все больше и больше она стала распространяться в виде пластинок. И если раньше нотные издания раскупались теми, кому под силу было ими воспользоваться, что предполагало само-собой определенную духовную преемственность таковых в процессе музыкального обучения, то в потребители пластинок все больше и больше втягивались широкие слои населения, о которых можно было уже говорить как о целевом секторе маркетинга.
аутентизм в целом мне представляется феноменом именно маркетинга звукозаписи.
Что дает мне основания так его определять?

Сама необычность и радикальная "новизна", подозрительная в сфере искусства. но очень естественная для торговли. отсутствие или минимизация наиболее ценных сторон исполнительства, уже весьма потерянных в записи вообще, ну, а тут уже и вовсе не учитываемых. Качественность (поверхностная) и гипертрофированная ритмичность, призванная восполнить потерю содержательности и художественной (обусловленной "содержанием") формы.
на конкретном примере Маринером<удалено модератором> можно отметить все эти черты - слишком быстрое и суетливое исполнение всех быстрых частей. неестественную скандированность сильных долей, что как раз понятно при потере энергичной напряженности в звучании - чем восполнить-то? Ясно, темп подвинуть и ... ах, как жаль что нельзя ударную установку поставить..
То что я так любил у Генделя - надстройку духовного содержания над музыкой, потрясающую по своей значительности и очевидности, уже едва можно различить среди явной устремленности исполнителей на реальное звучание - греховную, телесную оболочку музыки, вовсе безо всякого стремления её облагородить и наполнить еще чем-то...
Все ли плохо звучит? отнюдь нет! Интересно, как орган звучат медленные части. Но опять, при попытке воспринять нечто большее, чем интересное звучание, наталкиваешься на полную почти невозможность этого.
этот эффект давно известен - на что направлено внимание исполнителя. - то почувствует и слушатель. в этом и заключается мистика музыки. Чем больше воспринимает и слышит музыкант, то доступно и нам.
несет ли вообще какое-то "духовное" содержание подобное исполнение?.
Вот тут я обнаружил интересный эффект. многое для меня объясняющий.

Оказалось - несет! даже потрясающее, своего рода, восприятие "старины и подлинности". То, на предмет чего так приятно рефлексировать разглядывая в кич отделе универмага старинные мечи, латы, глобусы и арбалеты, сделанные по современным технологиям, что так приятно видеть в фильмах-фэнтези или погружаясь в вымышленную атмосферу детектива "Имя Розы" Умберта <удалено модератором>.
потрясающе точный маркетинговый выстрел! как много даже здесь на форуме истинных поклонников "средневековья", всякой старины, готичности и "натуральности".
Я понимаю. что подобное искривление сознания в сторону прошедших веков и их идеализации - просто недостаток какого-то витамина или гормона в организме. Что это присуще подросткам, начитавшимся "Трех мущкетеров" и тайно влюбленных в порочную Миледи. Что это признак скорее скрытой тоски по утраченной материнской груди если не лону (по дядющке Фрейду).
простое соображение вневременной актуальности содержания искусства, казалось бы может поставить крышу на место. но вот беда - в основном эти люди не знают ничего о "истинном содержании искусства", либо попросту хоть и музыканты, но ловкие "арапы" производящие и сбывающие ходовой товар.
У нас хватает ума смотреть на процессы всестронне. Конечно данный перекос чем-то обогатит опыт классического искусства.
даже на обсуждаемом диске нет-нет да и вспыхивают искорки настоящей музыки. Вот и Coronation Anthem в исполнении хора пу. Ласло Хелти неожиданно прозвучал свежо, как глоток света и воздуха после душного помещения. и то сказать - трудно убить аутентизмом человеческие голоса в массе и лишить их энергии.

проверять уж некогда на предмет опечаток. строго не судить.

повторю странно исчезнувшую суть:
Я хотел-то купить запись гениальной музыки Генделя. а вот это как раз и не состоялось. Получил запись сомнительного Маринера, заслонившего собой все лучшее у Генделя. чего ради?

**Lohengrin** · 27.11.2005, 18:58

Сообщение от Gtn

приобретение Генделевских Concerti Grossi ор. 3 в "аутентичном" исполнении моего личного теперь врага <удалено модератором> Марринера (Невила).

Уважаемый Gtn, если Вы имеете в виду запись с АMF 1982-го, то она никак не может быть признана аутентичной даже в кавычках. Для сравнения попробуйте вот эту: http://www.arkivmusic.com/classical/...66&name_role=3
или вот эту:
http://www.arkivmusic.com/classical/...50&name_role=3

**Orlando** · 27.11.2005, 18:58

Мильштейн по сравнению с тем, что выложил Кардинал - любитель.
Спасибо, Кардинал

**parajanov** · 27.11.2005, 19:03

А разве Марринер - аутентист?

Вот уж никогда бы не подумал!

Случилось мне как-то услышать, как он играет Бранденбургские концерты. По мне так просто жуть, я даже свой любимый второй концерт не дослушал. Неудивительно, если он и Concerto Grossi испоганил (ИМХО, конечно, прошу отнестись с пониманием - я дилетант и на большее не претендую). Даже не знаю, зачем вам было мучать себя, слушая это.

Если хотите послушать хорошее аутентичное исполнение, лучше найти Бранденбургские концерты с Саваллем, например. Я думаю, кто-нибудь мог бы поделиться (это чтобы не выкидывать деньги на ветер). Насчет конкретно Concerto Grossi не знаю, кого можно советовать, но по-моему совершенно очевидно, что можно делить музыкантов на аутентистов и академиков, а можно на хороших и плохих (у каждого свое деление, разумеется). Если я слушаю в основном барокко и явно предпочитаю HIP исполнения, то из этого никак не следует, что я должен ценить всех, кого кто-либо назовет аутентистом - у меня в конце концов свои уши есть. Конкретно Марринера я слушать не могу, и просто не вижу в этом смысла, а делать из этого какие-то выводы о HIP вообще - просто смешно.

И еще, мне совершенно непонятны все разговоры про дух эпохи, восприятие 17 века, камзолы и прочее. Меня лично это совершенно не интересует. Кто-нибудь вспоминает, что Моцарта и Гайдна тоже слушали люди в париках и электричества тогда не было?

Это классическая музыка, и она актуальна всегда, по определению. Исследования старинной музыки нужны не для того, чтобы сыграть ее так, как играли тогда, а для того, чтобы сыграть ее так, как она лучше всего звучит сегодня. А для этого нужно знать, как она вообще может звучать и что подразумевал по умолчанию автор, нотируя произведение, т.е. иметь какое-то знание в этой области. И только потом уже соглашаться или же не соглашаться с этим. По моему это очевидно. Не зря же, в конце-концов, "академисты" консерватории создавали. Идея та же - прежде чем делать что-то самому, полезно знать, как это делали другие. В этом его оправдание (аутентизма), и только в этом. Я слушаю музыку 16-18 веков потому, что она современна сегодня, потому, что она мне ближе чем музыка 20 века.

HIP исполнения музыки барокко (я говорю только о лучших на мой вкус, остальные меня совершенно не интересуют, будь это хоть ультра-HIP) звучат современно, в отличие от т.н. архивных записей. Другое дело - Бетховен, тут Бруно Вальтер и Клемперер по прежнему среди лучших, эти записи сегодня звучат свежо. Тут есть исполнительская традиция. А в исполнении старинной музыки до HIP никакой непрерывной традиции исполнения отродясь не было.

**Cardinal** · 27.11.2005, 19:19

Ну по поводу сoncerti-grossi Генделя я бы порекоммендовал Пиннока....
И еще такое вот замечание, если какой мейнстрим-исполнитель отвратительно исполнит какое-либо произведение, могу ли я на основании этого сказать обо всем мейнстриме, что, дескать

несмотря на многодневный штурм слушания и попытки принять сию эстетику привели лишь к озлоблению и ненависти на весь род "академистов"

?????

**Gtn** · 27.11.2005, 19:25

Да. наверное мне не повезло с Маринером. Аутентистом я его назвал. услышав выпрямленные саксофоны и обструганные скрипки со струнами из убитых животных. но это не меняет сути.
если звук выпрямлен и сам по себе не несет определенного напряжения . то все равно это чуткими музыкантами чем-то компенсируется. Сразу начинают играть подчеркнуто ритмично. компенсируя распад и потерянную непрервность музыкальной мысли. темпы становятся ненормально живыми. Фразировка аффектированной и вычурной. Это на основании уже других записей. А Моцарт, никогда не бывший стариком, выглядит у некоторых дохлым рамольным старикашкой в медленных частях, до чего (такой кондиции) он просто не успел дожить.
хорошо! буду советоваться.. а как Вам Гардинер ор.6 Concerti Gr. два диска. Я на них тоже глаз положил, хотя ничего не знаю лучше Camarata Academia.
Карман у меня не бездонный и опять разочароваться было бы слишком жестоко.. есть ли ТАМ музыка Генделя, без выпендрежа и разных бросающихся во внимание досадных помех, выпячивающих свою гиблую "парадигму"?
Вот в чем вопрос...

**Gtn** · 27.11.2005, 19:31

Сообщение от Cardinal

Ну по поводу сoncerti-grossi Генделя я бы порекоммендовал Пиннока....
И еще такое вот замечание, если какой мейнстрим-исполнитель отвратительно исполнит какое-либо произведение, могу ли я на основании этого сказать обо всем мейнстриме, что, дескать ?????

1 - искренне спасибо за наводку. Пиннок - запомню...

2 - нет не можете. так уж развивалось традиционное исполнительство, чтобы убрать себя с первого плана и выявить всю красоту авторского замысла. который совершенно не нужно смещивать только со звуковой стороной исполнения, которая в иных случаях может прямо мешать истинной выразительности.