Выразительность-свойство, не присущее музыке?

**Пианистка!** · 15.03.2008, 23:45

Читая книгу о Стравинском,я наткнулась на его удивительное высказывание.Цитирую Игоря Федоровича:"Я ведь считаю,что музыка по своей сущности не способна что бы то ни было выражать-чувство,положение,психологическое состояние и т.д.Выразительность никогда не была свойством,присущим музыке:смысл существования музыки отнюдь не в том,что она выразительна".
Вот такое мнение...Ведь,если так подумать,Стравинский порывает здесь с прочно устоявшимися традициями рассматривать музыку как именно средство выражения эмоций и т.д...
Но,позже,Стравинский уточняет,что:"Музыка выражает самое себя..."
Итак,очень хочется услышать на этот счёт ваши мнения,дамы и господа.

**yohji_nap** · 16.03.2008, 14:17

Сообщение от Пианистка!

Ведь,если так подумать,Стравинский порывает здесь с прочно устоявшимися традициями рассматривать музыку как именно средство выражения эмоций и т.д...

Ну, вообще говоря, ничего особенного я тут не вижу. Эти традиции - они не такие уж прочно устоявшиеся. Самый известный пример - Бах, для которого цель музыки была вовсе не в выражении эмоций как таковых, а в прославлении Господа и т.с. благотворном влиянии на слушателей. Это, стало быть, первая половина 18 века. Или Пахельбель: в предисловии к Hexachordum Apollinis 1699 года он пишет, что музыка есть пение ангелов на небесах [надо полагать, услышанное и записанное композитором], и движение небесных тел. Пахельбель добавляет: "это мнение сейчас многие разделяют". Стало быть, вторая половина 17 века. Ну и, соотв-но, не думаю, что какой-нибудь Обрехт ставил себе задачу выражать свои чувства.

Ну, а если народную музыку брать - там чего только нет. И музыка-общение с богами, и музыка-общение с духами умерших, и лечебная музыка, и музыка как медитация, и т.д. Есть и музыка-развлечение, часто со специальными инструментами (скажем, какая-нибудь флейта может быть исключительно развлекательным инструментом исключительно для женщин, чтобы т.с. в моменты досуга могли играть).

Про 20 век я вообще молчу: у Кейджа музыка - игра, подтверждающая природу и жизнь, у Ксенакиса - "катализатор сублимации", который должен приводить к "экзальтации, в которой личность растворяется, теряя сознание в совершенной истине", и т.д. "Музыка - выражение чувств/мыслей" - это только одна из парадигм, и совсем не самая распространённая.

Стравинский ещё, возможно, говорил о том, что музыка т.с. не в состоянии передать именно то, что хотел сказать композитор - т.е. он почувствовал один вид, скажем, радости, но слушатель-то ведь не факт, что не почувствует другой вид. Слушатели бывают очень разные, а музыка - очень абстрактное искусство. Она может пробуждать чувства - это безусловно - но вот выражать конкретные (которые туда типа заложены композитором) - не думаю. "Грустное" произведение европейского композитора 19 века будет европейцами же, допустим, восприниматься "грустным", но всеми - по-разному грустным.

Как-то так.

**hdd** · 17.03.2008, 23:37

Сообщение от yohji_nap

Стравинский ещё, возможно, говорил о том, что музыка т.с. не в состоянии передать именно то, что хотел сказать композитор - т.е. он почувствовал один вид, скажем, радости, но слушатель-то ведь не факт, что не почувствует другой вид. Слушатели бывают очень разные, а музыка - очень абстрактное искусство. Она может пробуждать чувства - это безусловно - но вот выражать конкретные (которые туда типа заложены композитором) - не думаю. "Грустное" произведение европейского композитора 19 века будет европейцами же, допустим, восприниматься "грустным", но всеми - по-разному грустным.

Музыка и в самом деле ничего сама по себе выразить не может, кроме, разве что, самой себя. У нее нет инициативы. Композитор может пытаться выразить с ее помощью нечто, но она сама не может. Она сама к эмоциям "равнодушна". Это наши эмоции могут быть к ней неравнодушны, "резонируя" на звуковые "раздражения". И отсюда эффект "погружения в определенное эмоциональное состояние". Каков же характер этого "резонанса" - это отдельный вопрос, но в любом случае он происходит именно через эмоциональную сферу.

**Мустафа** · 18.03.2008, 01:05

Мне кажется, что предмет этого топика перекликается с соседним топиком:"Что такое искусство?".

"Я ведь считаю,что музыка по своей сущности не способна что бы то ни было выражать-чувство,положение,психологическое состояние и т.д.Выразительность никогда не была свойством,присущим музыке:смысл существования музыки отнюдь не в том,что она выразительна".

Но,позже,Стравинский уточняет,что:"Музыка выражает самое себя..."

Вот это уточнение, что музыка выражает самое себя... , заставляет спросить:"Что такое музыка?".

Музыка, как искусство оживает всякий раз, когда композитор (художник) испытывает потребность поделиться неким переживанием красоты Бытия, но не может это сделать непосредственно, прямой речью. И он ищет подходящую систему намеков, метафор, чтобы вызвать у слушателя ассоциации, приводящие к его переживаниям. Т.е. музыка - это размышления духа об истине (для простоты можно попробовать объединить понятия красоты, любви, творчества, радости в единое слово - истина) выраженные в звуках. В этих размышлениях дух разворачивает картину своей эволюции: от предвечной тоски Божества - к Творению мира, по большому счету.

Исходя из концепции голографической Вселенной, которая утверждает, что каждая частичка Вселенной содержит сведения о всей Вселенной, можно узреть голографическую аналогию и в музыке. Т.е. любое самое "простое" музыкальное произведение содержит картину полной духовной эволюции.

Есть утверждение, что в мировом искусстве существует всего 3-4 фундаментальных сюжета, на которых строятся бесчисленные вариации.. . Я набрался нахальства свести эти 3-4 сюжета к одному: поиск истины.

Если допустить, что дело обстоит таким образом, тогда нужно согласиться с тем, что музыка выражает самое себя. Трудно согласиться с тем, что музыка, выражающая самое себя безынициативна. Ведь она, желая быть выраженной, понуждает композитора обнаружить ее и выразить.

Выражение "Выразительность - свойство, не присущее музыке" кажется мне лишенным смысла. В чем, например, может быть заключен смысл выражения:"Гладкость - свойство, не присущее утюгу" ? Не будь утюг гладким, он не мог бы служить утюгом. Не будь музыка выразительной, могла бы она оставаться музыкой?

**Aybolit** · 18.03.2008, 01:18

А что такое "выразительная"?
Что в русском языке означает глагол "выражать" ?
По-моему, это один из глаголов, давно потерявших всякий смысл, как "осуществляться".
Можно ещё сказать "музыка осуществляет выражение..." или "не осуществляет оного", ровным счётом ничего не изменится, очередная тема для приятного времяпровождения....

Добро пожаловать в наш интеллектуальный аквапарк с глубоководным аттракционом "Задержи дыхание!" Вас ждут удивительные приключения в глубинах сознания! Вы будете доооолго барахтаться в мрачных пучинах двусмысленности, порождённой обыденным сознанием, пробующим применить житейскую мудрость к феноменологии искусства.... и не говорите потом, что Добрый Доктор не предупреждал....

**Moroka** · 18.03.2008, 03:34

(Поет) Раскинулось поле широооооко……

Смысловое.

Где–то между «раж», в который можно легко войти, но выйти забесплатно очень трудно, «выражаться» в значении имени поручика Ржевского и ещe экспрессией и трансляцией.

Меня другое беспокоит. Почему люди склонны верить в то, что художники и музыканты умеют ~~выражаться~~ говорить.

Не верьте никогда словам музыканта и песенке художника.

И вообще, уж если в таких категориях, то музыка больше вражает, чем выражает.
На мой взгляд.

**Ольга Гинзбург** · 18.03.2008, 10:18

Сообщение от hdd

Музыка и в самом деле ничего сама по себе выразить не может, кроме, разве что, самой себя. У нее нет инициативы. Композитор может пытаться выразить с ее помощью нечто, но она сама не может. Она сама к эмоциям "равнодушна". Это наши эмоции могут быть к ней неравнодушны, "резонируя" на звуковые "раздражения". И отсюда эффект "погружения в определенное эмоциональное состояние". Каков же характер этого "резонанса" - это отдельный вопрос, но в любом случае он происходит именно через эмоциональную сферу.

Интересно, почему же даже у людей далёких от музыки, хорошее исполнение хорошей музыки вызывает слёзы, смех?
Я знаю человека, который впервые попал на концерт классической музыки (играли Вивальди "Времена года") в 50 лет. Он ходил под впечатлением несколько дней. Всё переговаривал, как это прекрасно....

**Aybolit** · 18.03.2008, 13:05

Мне иногда кажется что у большой части профессиональных музыкантов в возрасте "слегка за 30" в музыке уже выработался профессиональный цинизм, плавно переходящий в эмоциональную глухоту, как у врачей к пациентам. Трудно испытать новое эмоциональное потрясение, когда кажется, что всё уже слышал, и ничего нового уже не будет.

**george89** · 18.03.2008, 14:18

Сообщение от Aybolit

...профессиональный цинизм, как у врачей к пациентам. Трудно испытать новое эмоциональное потрясение, когда кажется, что всё уже слышал, и ничего нового уже не будет.

Когда кажется, что уже всех перелечил, и новых больных уже не будет

**Relect** · 18.03.2008, 16:11

Плохо я понимаю тему разговора. На мой взгляд любой композитор дает своей музыке какой-то информационный посыл, который выражается в виде эмоций, получаемых от прослцушивания. И даже Бах, который писал музыку, чтобы прославить бога и создать благостное состояние у слушателя, в результате своей музыкой перед те самые благостные эмоции. Так что музыка сама по себе в любом случае выражает эмоции, хотя и часто неавторские, а наши с вами