Интервалы

[vcirkov]

- бывают чистыми, большими и малыми. Иначе, чистый интервал не может быть большим или малым, а малый и большой не может быть чистым. Чистые интервалы - это категория чего: акустики или какого-то другого качества? Если акустики, почему же большие и малые интервалы, - эти категории мы относим к функциональным свойствам, - сравниваются с чистыми. Последние нужно интонировать чисто, раз они называются чистыми или нет? Если это качество акустического свойства, тогда уменьшенную сексту нужно признать чистым интервалом. Или подобные интервалы нужно исполнять грязно (фальшиво), чтобы подчеркнуть, что они не чистые? Почему, в конце концов, мы чистые интервалы строим от акустики, а прочим присваиваем свойства противоположные, называя их грустными и веселыми?

[vcirkov]

Поясню о чем речь. Мы не говорим, что деревья бывают большими, маленькими и зелеными; дороги - узкими, широкими и грунтовыми; бутылки мы не делим на стеклянные, пластмассовые и прозрачные. Почему же с интервалами так? Может изначально кто-то неправильно перевел источник, по которому изготовлялся первый учебник на русском языке?

[Klopff]

...чистый интервал не может быть большим или малым, а малый и большой не может быть чистым...

Первое утверждение справедливо, второе - нет. Терции и сексты (большие и малые) могут быть чистыми. Даже большие и малые секунды и септимы, даже тритон с некоторым трудом можно сделать (настроить) чисто. Акустически чисто. Есть еще одна оппозиция: совершенные и несовершенные (консонансы). А вот как интонировать уменьшенную сексту - я не знаю.

[vcirkov]

Сообщение отAnna-Marta

я не понимаю, зачем это выяснять. вы же принимаете деление букв и звуков на шипящие, твердые, мягкие, губные, гласные и согласные и т.д. при этом вас не удивляет необходимость каждую букву произносить ЧИСТО, согласно ее звуковому эквиваленту.

Губные - это те, которые произносятся губьями?
Простите, что вытащил Ваше сообщение из почты. Буквы и звуки не делятся так, как Вы это описываете, поэтому удивлять меня это никак не может. Я не лингвист, но знаю, что указанные качества, например, - твердые и мягкие относятся к согласным. Сами же согласные сопоставляются с гласными. Шипящие - со звонкими и глухими. Вы же создаете сумбур, то есть ставите все в один ряд.

систематизация интервалов - необходимая система. они делятся и по др. признакам - узкие и широкие, простые и составные, консонирующие и диссонирующие, диатонические, характерные и хроматические и пр.

Здесь лучше. Вы указываете пары сопоставимых качеств. Но представим, что мы все смешаем: узкие и простые, широкие и составные, консонирующие и диатонические. Теперь понимаете о чем я? Нельзя сравнивать большие и чистые, малые и диссонирующие, хроматические и чистые.

[vcirkov]

Первое утверждение справедливо, второе - нет. Терции и сексты (большие и малые) могут быть чистыми. Даже большие и малые секунды и септимы, даже тритон с некоторым трудом можно сделать (настроить) чисто. Акустически чисто. Есть еще одна оппозиция: совершенные и несовершенные (консонансы). А вот как интонировать уменьшенную сексту - я не знаю.

То, что я написал не относится к моим авторским утверждениям, это только констатация сумбура образовательных аксиом. Совершенно верно, интервалы можно настроить максимально чисто из того, что возможно. Но это будет относится к строю, а не к функциям звуков. Интервалы, которые называют чистыми, наряду с большими и малыми, соотносятся друг с другом подобным же образом. Квинта - большой, кварта - малый интервал. Заметим, что терции получаются вычитанием из квинты. Вычитаем большую терцию, - остается малая.

[vcirkov]

Интервал - понятие двоякое. Измеряя его фактическую величину, получаем акустический слепок данного интервала по которому можем только предположить варианты его возможных функциональных положений в ладу или каком-либо муз. фрагменте. Имея же вторую данность, например, нотную запись интервала, можем определить его фактическую величину только в зоне возможных отклонений, причем, как одного из звуков интервала, так и обоих звуков, относительно какого-либо третьего звука.
Как же можно смешивать эти совершенно разные вещи, рассуждая о консонансах и диссонансах, устойчивых и неустойчивых звуках и прочих вещах? Если терции интонируем по признаку функциональной выразительности (грустно - весело), почему квинту и кварту строим по акустическому критерию? Это что, - такая дифференциация способов интонирования? И где же само интонирование, если первое - функция, а второе - акустика?

[Klopff]

...Если терции интонируем по признаку функциональной выразительности (грустно - весело), почему квинту и кварту строим по акустическому критерию? Это что, - такая дифференциация способов интонирования? И где же само интонирование, если первое - функция, а второе - акустика?

Терции связаны с 5-м частичным тоном, квинты-кварты - с 3-м. Отсюда и разница. Стоит отметить еще, что малые и большие терции суть разные интервалы, хоть мы и привыкли их рассматривать как разновидности одного вида. Таким образом, как первое, так и второе - это и функция, и акустика. Я уже говорил, что обе терции могут быть (или не быть) чистыми, как и кварты с квинтами.

[DJ Хруст]

- бывают чистыми, большими и малыми. Иначе, чистый интервал не может быть большим или малым, а малый и большой не может быть чистым. Чистые интервалы - это категория чего: акустики или какого-то другого качества?

Уважаемый vcircov, ну Вы нагородили стокабукаф из-за фиг знает чего.
Ясно, что словосочетание «чистый интервал» имеет в музыке как минимум два значения:

1. интонационное — т. е. чистый интервал здесь — чисто сыгранный/спетый, то есть исполненный наиболее близко к своему «идеальному» значению, так, что не возникает ощущения фальши;
   
2. теоретическое — «чистый» в данном случае — качественная характеристика интервала, указывающая на его исключительную консонантность.
   

Olorulus и Зубов настаивают ещё и на третьем значении словосочетания «чистый интервал» — натуральный интервал, т. е. интервал, частоты звуков которого относятся друг к другу как натуральные числа. Впрочем, такое использование термина я считаю неудачным именно потому, что возникает путаница с первыми двумя значениями. А для этого значения, по моему мнению, лучше — «натуральный интервал».

[vcirkov]

Сначала Вы пишите, что разница в интонировании "Терции связаны с 5-м частичным тоном, (а) квинты-кварты - с 3-м.

Отсюда и разница.

Потом указываете, что

"как первое, так и второе - это и функция, и акустика. Я уже говорил, что обе терции могут быть (или не быть) чистыми, как и кварты с квинтами."

То, что интервалы могут быть настроены по-разному: то есть "могут быть (или не быть) чистыми" и было известно и до того, как Вы об этом сказали. Эти понятия из арсенала акустики. Если же говорим о так наз. функциональной выразительности или об интонационной составляющей звука, - это другое и третье. Нельзя перечислять свойства предмета или проводить логические манипуляции с предметами одновременно в нескольких плоскостях. Я знал одну барышню, которая характеризовала свои ощущения сложными эпитетами, типа, сине-кислый или солено-прозрачный. Слива может быть синей и кислой, но это критерии не из одного ряда. Когда же мы смешиваем все в одно месиво, это признак латентной шизофрении.

[vcirkov]

Уважаемый vcircov, ну Вы нагородили стокабукаф из-за фиг знает чего.
Ясно, что словосочетание «чистый интервал» имеет в музыке как минимум два значения:

Почему же эти значения не разделяются на практике? Не будем говорить о фиксированных системах настойки звукорядов. Мы знаем о том, что большие и малые интервалы можно интонировать в какой угодно интерпретации, но к чистым интервалам, как бы их не назвали (натуральные, консонантные и т.п.), у нас соответствующее отношение, - не так ли? Вот и получается, что по ходу интонирования мелодии мы спокойно меняем инструмент: одни звук играем на кларнете, другой на клавесине, третий - на электропиле. В данном случае я подразумеваю, что одни звуки мы извлекаем по критерию акустики, другие - по критерию функции, третьи - по критерию интонации.