Практика — критерий истины?

[Martin Ludenhoff]

Иногда, при обсуждении вопросов, касающихся теории музыки, приходится наблюдать настойчивые апелляции к слуховому опыту. Типа "ну разве ты не слышишь, что это тоника?".

А мне вот стало интересно, как отличить на слух до-диез от ре-бемоля? А дубль-диезы придумали люди с особо тонким слухом? Восходящая хроматическая гамма, записанная с бемолями, плохо звучит, ухо режет страшно? А как услышать ладовые тяготения, например? Физически-то их не существует...

Имхо, практика как-то не всегда прокатит под "критерий истины", особенно, когда дело касается понятийного аппарата теории. Как отличить тональность от модальности, тонику от финалиса? Способ только один — прочитать о них. Сыграть о модальности не получится, как не получится станцевать об архитектуре, видимо. Слышим мы только звуки, а вовсе не тоники-доминанты и не реперкуссы-финалисы. Услышать тонику — значит услышать знакомый шаблон, и вспомнить, как его правильно назвать, и не более того. Да ещё и "правильно назвать" — это в пределах той теории, которая кажется кому-то правильной...

[Martin Ludenhoff]

И косвенно связанный вопрос. А зачем вообще нужна теория музыки?

В моём понимании, образно: есть двадцать аккордовых последовательностей, которые звучат хорошо. Найти принцип, по которому они составляются, что бы построить двадцать первую, которая тоже звучит хорошо. Т.е. для того, чтобы сыграть то, что ты не слышишь изначально. Крамольно звучит, однако... Но, имхо, так и есть.

[Martin Ludenhoff]

И ещё один косвенно связанный вопрос. Откуда берётся новая музыка, как её сочинить?

Имхо, нельзя представить себе мелодии, которой никогда не слышал. Эту проблему можно сформулировать и в более общем виде: человек не может представить себе того, что никогда не видел, т.к. сознание человека развивается от органов чувств, а не наоборот. Скажем, нельзя полноценно представить себе полное отсутствие пространства, бесконечность, отсутствие времени и т.п. Можно только пытаться рассуждать об этом, лихорадочно цепляясь за аналогии... В таком случае, рождение новой мелодии — это либо интуитивное воспоминание смутно запомненного (в собственной интерпретации разумеется, т.е. с "искажениями", подчас огромными), либо теоретические эксперименты. В таком случае, самая первая на свете мелодия — результат "теоретического эксперимента". Возможно, случайного — нашёл пустотелый стебель и дунул в него, получился звук.

P.S. Хотя, нет, последнее — это рождение музыкального инструмента, а не мелодии. Тогда так: начал делать вид, что зовёшь кого-то, ради развлечения. А получилась песня .

[три веселых гуся]

Имхо, нельзя представить себе мелодии, которой никогда не слышал. Эту проблему можно сформулировать и в более общем виде: человек не может представить себе того, что никогда не видел, т.к. сознание человека развивается от органов чувств, а не наоборот.

не факт. Закройте глаза и надавите (слегка!) на веки пальцами. Вы увидите то, что никогда не могли себе представить. Аналогично можно вызвать и слуховую галлюцинацию, т.е. "представить то, что не слышал".

[Olorulus]

Иногда, при обсуждении вопросов, касающихся теории музыки, приходится наблюдать настойчивые апелляции к слуховому опыту. Типа "ну разве ты не слышишь, что это тоника?".

А мне вот стало интересно, как отличить на слух до-диез от ре-бемоля? А дубль-диезы придумали люди с особо тонким слухом? Восходящая хроматическая гамма, записанная с бемолями, плохо звучит, ухо режет страшно? А как услышать ладовые тяготения, например? Физически-то их не существует...

Имхо, практика как-то не всегда прокатит под "критерий истины", особенно, когда дело касается понятийного аппарата теории. Как отличить тональность от модальности, тонику от финалиса? Способ только один — прочитать о них. Сыграть о модальности не получится, как не получится станцевать об архитектуре, видимо. Слышим мы только звуки, а вовсе не тоники-доминанты и не реперкуссы-финалисы. Услышать тонику — значит услышать знакомый шаблон, и вспомнить, как его правильно назвать, и не более того. Да ещё и "правильно назвать" — это в пределах той теории, которая кажется кому-то правильной...

Порыскайте в архивах этого форума, всё это многократно обсуждалось. Теория музыки (которая и называлась собственно "музыкой" на протяжении примерно двух тысяч лет, до того как пришли просветители и выяснилось, что материя первична ) нужна не больше, чем любая иная наука. В принципе, если Вы умеете играть на гитаре по нитке с цифровкой и Вам хорошо от этого, то, м.б., теория музыки Вам не нужна.

[BaleMale]

А мне вот стало интересно, как отличить на слух до-диез от ре-бемоля?

Элементарно, Ватсон: если в мелодии вдруг напрочь исчезает до - значит прозвучавшая нота - до-диез, а если исчезло ре - значит - ре-бемоль. Знаки альтерации обозначают сразу две вещи: исчезновение одного звука, и появление второго вместо него.

[Martin Ludenhoff]

Порыскайте в архивах этого форума, всё это многократно обсуждалось. Теория музыки (которая и называлась собственно "музыкой" на протяжении примерно двух тысяч лет, до того как пришли просветители и выяснилось, что материя первична ) нужна не больше, чем любая иная наука.

Лично у меня в нужности теории музыки сомнений нет.

Элементарно, Ватсон: если в мелодии вдруг напрочь исчезает до - значит прозвучавшая нота - до-диез, а если исчезло ре - значит - ре-бемоль. Знаки альтерации обозначают сразу две вещи: исчезновение одного звука, и появление второго вместо него.

А вдруг это си-диез исчезло?
Вообще, речь о том, что правила правописания хроматики (это просто пример) вы не сможете "услышать", вы сможете только узнать о них. Подобным же образом огромное количество понятий теории музыки нельзя ни услышать, ни проверить слуховым опытом, ибо такая постановка вопроса бессмысленна. Например, если вы не знаете, что такое миксолидийский лад (или не до конца понимаете, что это такое, и каким оно "должно быть"), вы его не "услышите", хоть обслушайтесь. Вы не сможете "узнать" на слух то, о чём в принципе не знаете, т.к. это абсурд.

P.S. На всякий случай, чтобы было понятно. Если вы играете в самом простом натуральном до мажоре, и вдруг решили сыграть хроматическую гамму от "до" до "ля" (или вниз, от "ля" до "до") или ещё что-то в этом роде, никакой слух вам не поможет узнать, в каком случае нужно записать до-диез, а в каком — ре-бемоль. Придётся читать книги.

[BaleMale]

Лично у меня в нужности теории музыки сомнений нет.
А вдруг это си-диез исчезло?

Может, и так - смотря что было в мелодии до этого.

P.S. На всякий случай, чтобы было понятно. Если вы играете в самом простом натуральном до мажоре, и вдруг решили сыграть хроматическую гамму от "до" до "ля" (или вниз, от "ля" до "до") или ещё что-то в этом роде, никакой слух вам не поможет узнать, в каком случае нужно записать до-диез, а в каком — ре-бемоль. Придётся читать книги.

В случае хроматической гаммы это и неважно - диез или бемоль...

[Martin Ludenhoff]

В случае хроматической гаммы это и неважно - диез или бемоль...

Да, вполне возможно, что не важно...
http://px-pict.com/7/3/2/4/1/4.html

[BaleMale]

Но в случае классический мелодии в мажоре или миноре диез или бемоль приобретают простой смысл: обозначение не одного звука, а замены одного звука на другой. Это можно понять и на слух в том числе - то есть практически.