Ноты vs музыка

[Muzylo]

И - в дополнение: аналогия с топором не работает. Топор всегда действует одинаково: разрубает острием некий предмет, будь то полено или макушку процентщицы. При всем усилии из топора не получится ни суп сварить, ни сок выдавить. А искомое музыкальное "арете" зависит от исполнения: и Лунную сонату можно сыграть так, что это будет веселая тарантелла (нечто подобное делает Гульд с сонатой Шопена). Исполнение меняет сущностные свойства нашего топора, с легкостью превращая его хоть в картошку для супа, хоть в апельсин для соковыжималки. При этом он все равно остается топором...

[Огенторн]

Вы не поняли суть моих претензий к Шпету (либо я неясно выразился). Именно, именно и именно: "элиминировать психологическое как случайное" в музыке (в интонации) так же невозможно, как элиминировать слуховое как случайное, или как элиминировать жевательное как случайное, предположим, в проблеме поедания цыпленка табака.

("Психологическое" тут - не вполне подходящее слово, т.к. оно смешивает два разных явления; ЗДЕСЬ я заменил бы его словом "чувственное", оставив "психологическое" для категории более высокого порядка - для образной ассоциативности, не существующей вне переживания).

Вы подтвердили мои же слова о Шпете: его дискурс "не подходит" к музыке, поскольку по определению ориентирован на слово. Музыка (интонация) без того, что Вы назвали "психологическим", попросту не существует, - и в этом - одна из граней парадокса. "Акциденция" предстает здесь сущностью, не переставая быть акциденцией по отношению к другим сущностям. Оккамовская бритва тут не работает, как не работают и мн. др. законы логики. Веками отработанная философская логика применима к музыке как-то очень опосредованно и своеобычно, а как именно - до сих пор непонятно (во всяком случае, мне). Совсем недавно на Гриновских чтениях в Феодосии один философ (будет забавно, если это были Вы ) заявил мне, что отношение музыки и философии совсем не разработано. Я принялся было возражать ему, помянув всуе имена Лосева, Аркадьева и дры, но потом понял, что он, в сущности, прав.

Может ли то, что Вы предлагаете в качестве "чистого содержания" (предположим, музыки Скарлатти) считаться таковым, если оно не существует вне хотя бы одного исполнения (акциденции)?* Можно ли считать исполнения бесчисленными формами этого одного (?) содержания, если ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ каждого из них воспринимается адресатом коммуникации как ее суть, как ее высшая ценность?

Я склоняюсь к мысли, что категории формы и содержания в музыке не работают. Или же нуждаются в каком-то серьезном переосмыслении. Хотя - таки да: то, что Вы назвали "арете", а я - "иерархией" - некое общее ядро смысла, - существует. Но что это? Как по мне - потенциал интерпретаций. Иными словами, приходится признать существование "сверхсодержания", или "содержания высшего порядка", или "потенциала содержаний". А тут начинается темный лес.

Upd: перечитал свой пример с сотней одинаковых пианистов - и сразу вспомнились "Пианисты" из Каравала животных Сен-Санса .
________________________________
*Другой вопрос, что любая музыка не может не быть исполнена хоть раз уже потому, что она создана: автор = исполнитель, даже если он - Петя Ростов, которому приснилась (и тем самым исполнилась) фуга. Но этот момент для чистоты рассуждения опустим.

Если мы будем говорить о музыке в философских категориях (не в бытовых, мистических, физических, аллегорических), мы просто должны будем опустить психологическое/чувственное, иначе это не окажется подлинно философским мышлением. Существование такого феномена, как Визенгрунд-Адорно и его же замечательного интерпретатора А.В. Михайлова - тому доказательство и подтверждение. Заметьте, Адорно НЕ работает с чувственными категориями. Если же о музыке невозможно говорить в терминах философии, недорогого она стоит, тогда это "эстрада".

[Muzylo]

Если мы будем говорить о музыке в философских категориях (не в бытовых, мистических, физических, аллегорических), мы просто должны будем опустить психологическое/чувственное, иначе это не окажется подлинно философским мышлением. Существование такого феномена, как Визенгрунд-Адорно и его же замечательного интерпретатора А.В. Михайлова - тому доказательство и подтверждение. Заметьте, Адорно НЕ работает с чувственными категориями. Если же о музыке невозможно говорить в терминах философии, недорогого она стоит, тогда это "эстрада".

То-то и оно: я же говорю, что приходится пересматривать веками отработанные механизмы философских методов и категорий, "привязанные" к вербальному мышлению, ибо здесь, хошь-не-хошь, мы сталкиваемся с темной бездной до-сознательного (и под-, и бес-), более того, приходится рассматривать эти бездны "изнутри", поскольку извне объект познания - смысл - не виден. Рассматривая музыку с позиций философских логик (хоть формальной, хоть диалектической, хоть феноменологической), мы все время будем обнаруживать, что искомый смысл - "...связь
Тем временем исчезла, унеслась".

Поэтому, если когда-нибудь будет создан метод философского (а какое еще слово употребить?) познания музыки, - скорее всего, философы не одобрят включение такой дисциплины в "философию" - и с т.зр. ограничений, присутствующих в каждом методе, будут правы.

Кстати, и эстрада предъявляет отнюдь не меньше сложностей исследователю (м.б. менее изощренных, чем академическая музыка).

Адорно, как и многие (как и мы на этом форуме), оперирует результатами актов музыкального познания - теми "содержаниями", которые подсказывает ему ассоциативное мышление, слуховой, эмоциональный, фактологический опыт и мн. др. - абстрагируя их в философские категории и оставляя за скобками МЕХАНИЗМ акта музыкального познания. А без понимания оного нельзя с определенностью называть "содержанием" то, что кажется им в данном случае.

[Огенторн]

То-то и оно: я же говорю, что приходится пересматривать веками отработанные механизмы философских методов и категорий, "привязанные" к вербальному мышлению, ибо здесь, хошь-не-хошь, мы сталкиваемся с темной бездной до-сознательного (и под-, и бес-), более того, приходится рассматривать эти бездны "изнутри", поскольку извне объект познания - смысл - не виден. Рассматривая музыку с позиций философских логик (хоть формальной, хоть диалектической, хоть феноменологической), мы все время будем обнаруживать, что искомый смысл - "...связь
Тем временем исчезла, унеслась".

Поэтому, если когда-нибудь будет создан метод философского (а какое еще слово употребить?) познания музыки, - скорее всего, философы не одобрят включение такой дисциплины в "философию" - и с т.зр. ограничений, присутствующих в каждом методе, будут правы.

Кстати, и эстрада предъявляет отнюдь не меньше сложностей исследователю (м.б. менее изощренных, чем академическая музыка).

Адорно, как и многие (как и мы на этом форуме), оперирует результатами актов музыкального познания - теми "содержаниями", которые подсказывает ему ассоциативное мышление, слуховой, эмоциональный, фактологический опыт и мн. др. - абстрагируя их в философские категории и оставляя за скобками МЕХАНИЗМ акта музыкального познания. А без понимания оного нельзя с определенностью называть "содержанием" то, что кажется им в данном случае.

Эстетика является одной из философских дисциплин.
Далее, никакого ассоциативного ряда у Адорно нет. Когда он пишет:

Философия музыки сегодня возможна лишь в качестве философии новой музыки. Отторжение новой культуры со стороны старой является попросту охранительным, но оно лишь потакает тому варварству, по поводу которого негодует. Пожалуй, так недолго счесть образованных слушателей наихудшими, поскольку это они реагируют на Шёнберга мгновенным «Не понимаю», выражением, в непритязательности которого ярость рационализируется как осведомленность.

Или:

Полифоническая музыка говорит «мы», даже если и живет исключительно в представлении композитора и никому из живых больше не известна. Идеальная коллективность, все еще присущая ей как осколок коллективности эмпирической, вступает тем не менее в противоречие с ее неизбежной общественной изоляцией и с обусловленным этой изоляцией характером выразительности. Быть воспринятой массой людей - основа самой музыкальной объективации, и там, где такое восприятие исключено, эта объективация необходимо низводится чуть ли не до фикции, до высокомерия эстетического субъекта, говорящего «Мы», в то время как налицо только «Я»; эстетического субъекта, который вообще не способен ничего сказать без добавления «Мы». Неуместность солипсического сочинения для большого оркестра не только заключается в несоразмерности числа исполнителей на эстраде с пустыми местами в зале, перед которым сочинение исполняется, - она еще свидетельствует о том, что форма как таковая необходимо выходит за пределы «Я», с точки зрения которого она пробуется, тогда как, с другой стороны, музыка, возникающая в этой точке зрения и ее представляющая, не может выйти за пределы этого «Я» позитивно. Эта антиномия подтачивает силы новой музыки. Ее оцепенение - страх образной структуры перед собственной отчаянной неправдой.

-- он не отталкивается от ассоциаций, а оперирует четкими категориями, стоя на крыше здания, которое построил Гегель и находясь, быть может, в более спекулятивно-выгодном положении, нежели последний. Это не мешает получать наслаждение от работы чистой мысли этого радикала, свободной от примесей психологического.

Далее, как откровение воспринимается текст лекции А.В. Михайлова "Поворачивая взгляд нашего слуха" о природе музыкального творчества, музыке Сен-Санса и композиторов второй венской школы (Шенберга и Веберна). Говоря о направленности слуха на музыку, Михайлов (вслед за Курциусом) проронил поразительное в своей проницательности наблюдение: "наш слух видит, постигая смысл", а музыкальное произведение — это глубина, выведенная наружу и явленная зрячему слуху.

А психологическое - это к Сабанееву, увольте.

[Юка+]

Допустим, что композитору удалось вместо нот использовать запись точнейших характеристик звуковых волн, а музыкальный инструмент обладал возможностью механически воспроизводить эту информацию, тогда это прояснило бы ситуацию с исполнением?

Или допустим, что у исполнителя есть возможность услышать идеальный авторский замысел, который однозначно свяжет его с психическим состоянием автора, отражением которого явилось произведение данного композитора, ценность исполнения будет именно в совпадении их внутренних состояний?

Или то авторское психическое состояние, помещённое в другое человеческую форму обязательно трансформируется и потребует каких-то изменений в характеристиках первоначальных звуковых волн, и именно этим будет прекрасно живое исполнение?

Что записано нотами?

[Огенторн]

Допустим, что композитору удалось вместо нот использовать запись точнейших характеристик звуковых волн, а музыкальный инструмент обладал возможностью механически воспроизводить эту информацию, тогда это прояснило бы ситуацию с исполнением?

Или допустим, что у исполнителя есть возможность услышать идеальный авторский замысел, который однозначно свяжет его с психическим состоянием автора, отражением которого явилось произведение данного композитора, ценность исполнения будет именно в совпадении их внутренних состояний?

Или то авторское психическое состояние, помещённое в другое человеческую форму обязательно трансформируется и потребует каких-то изменений в характеристиках первоначальных звуковых волн, и именно этим будет прекрасно живое исполнение?

Что записано нотами?

Мы сейчас не говорим о конкретном исполнении и исполнительской культуре. Вы снова переводите разговор в область психологического, человеческого. Мне же хотелось бы попытаться помыслить музыку как идею. Можно ли мыслить о музыке вне исполнительской культуры? Если нет, тогда следует сразу же перечеркнуть всего Платона.

[duchka]

Что записано нотами?

Нотами записано все.
В нотах ничего не записано.
Оба эти утверждения верны.
Когда это удастся понять взыскующим истинны, можно будет говорить о каком - то здравом смысле в наших беседах.

[Илья Рамин]

...Мне же хотелось бы попытаться помыслить музыку как идею. Можно ли мыслить о музыке вне исполнительской культуры?...

Да можно, конечно. А - зачем?

[Юка+]

Мы сейчас не говорим о конкретном исполнении и исполнительской культуре. Вы снова переводите разговор в область психологического, человеческого. Мне же хотелось бы попытаться помыслить музыку как идею. Можно ли мыслить о музыке вне исполнительской культуры? Если нет, тогда следует сразу же перечеркнуть всего Платона.

Т.е., нечто сформировали и наполнили - получили яблоко; по-другому помыслили - получили человека... Какую сборку можно назвать музыкой?
Музыка - это и яблоко, и человек, и всё остальное... звуковой код бытия.

[Muzylo]

Далее, никакого ассоциативного ряда у Адорно нет.

Не хочете Вы меня понять. Жаль, - рано обрадовался...

Допустим, это -

Философия музыки сегодня возможна лишь в качестве философии новой музыки. Отторжение новой культуры со стороны старой является попросту охранительным, но оно лишь потакает тому варварству, по поводу которого негодует. Пожалуй, так недолго счесть образованных слушателей наихудшими, поскольку это они реагируют на Шёнберга мгновенным «Не понимаю», выражением, в непритязательности которого ярость рационализируется как осведомленность.

- образец музыкальной критики, посвященной "внутриконфессиональным" отношениям традиций и не имеющий никакого касательства к философии, то из этого -

Полифоническая музыка говорит «мы», даже если и живет исключительно в представлении композитора и никому из живых больше не известна. Идеальная коллективность, все еще присущая ей как осколок коллективности эмпирической, вступает тем не менее в противоречие с ее неизбежной общественной изоляцией и с обусловленным этой изоляцией характером выразительности. Быть воспринятой массой людей - основа самой музыкальной объективации, и там, где такое восприятие исключено, эта объективация необходимо низводится чуть ли не до фикции, до высокомерия эстетического субъекта, говорящего «Мы», в то время как налицо только «Я»; эстетического субъекта, который вообще не способен ничего сказать без добавления «Мы». Неуместность солипсического сочинения для большого оркестра не только заключается в несоразмерности числа исполнителей на эстраде с пустыми местами в зале, перед которым сочинение исполняется, - она еще свидетельствует о том, что форма как таковая необходимо выходит за пределы «Я», с точки зрения которого она пробуется, тогда как, с другой стороны, музыка, возникающая в этой точке зрения и ее представляющая, не может выйти за пределы этого «Я» позитивно. Эта антиномия подтачивает силы новой музыки. Ее оцепенение - страх образной структуры перед собственной отчаянной неправдой.

- "...говорит "Мы"; "идеальная коллективность - осколок коллективности эмпирической"; наконец - "страх образной структуры перед собственной неправдой" - что это, как не рефлексия образных впечатлений от музыки? Вопрос музыкальной природы самих впечатлений, их отношения с музыкальным смыслом тут выносится за скобки.

Этот замечательный текст, правда, не слишком подходит для примера, т.к. он посвящен проблеме "музыка и социум", а не проблеме природы музыкального смысла.

-- он не отталкивается от ассоциаций

отталквается, еще как отталкивается, - точно так же, как отталкивались от них и Вы, говоря о Скарлатти и топоре, - только они не явлены в его тексте непосрественно, а скрыты в кач-ве источника мысли.

Далее, как откровение воспринимается текст лекции А.В. Михайлова "Поворачивая взгляд нашего слуха" о природе музыкального творчества, музыке Сен-Санса и композиторов второй венской школы (Шенберга и Веберна).

Я не читал этой лекции.

Говоря о направленности слуха на музыку, Михайлов (вслед за Курциусом) проронил поразительное в своей проницательности наблюдение: "наш слух видит, постигая смысл", а музыкальное произведение — это глубина, выведенная наружу и явленная зрячему слуху.

Такой короткой цитаты, увы, недостаточно для того, чтобы я понял глубину проницательности автора.

А психологическое - это к Сабанееву, увольте.

Чем же Вам Сабанеев не угодил? Тем более, что он-то к философии музыки никоим боком...

Мы сейчас не говорим о конкретном исполнении и исполнительской культуре. Вы снова переводите разговор в область психологического, человеческого. Мне же хотелось бы попытаться помыслить музыку как идею. Можно ли мыслить о музыке вне исполнительской культуры? Если нет, тогда следует сразу же перечеркнуть всего Платона.

Нет, нельзя. Тогда Вы помыслите уже не музыку, а что-то иное. Также, как томик Лермонтова можно почитать, присев в кресло, - а можно запустить им в Сидорова, помыслив тем самым оный томик оружием пролетариата, а вовсе никакой не литературой...

Вы, вслед за Лосевым, пытаетесь "очистить" понимание музыки от "психологизма", не понимая очевидности: то, что Вы называете "психологизмом" - антенна, без которой музыка попросту "не ловится" (а кокос не растет). Не ловится КАК МУЗЫКА.

Пытаясь "помыслить музыку как чистую идею", Вы подменяете музыкальное мышление вербально-понятийным, осуществляете незаметную подмену предмета; постигая музыку как "чистую идею", Вы, сами того не заметив, постигаете уже нечто совсем другое, скорее всего - рефлексируете собственные впечатления от музыки (полученные Вами "психологическим" путем), и их абстрагирования различной степени тяжести...

Можно попытаться помыслить музыку вне исполнительской ТРАДИЦИИ (хоть такая попытка и будет спекуляцией), но нельзя помыслить музыку вне исполнения.

А Платон (не Платон-музыковед, а Платон-идеалист) играет здесь очень запутанную роль, ибо "поиск" платоновской идеи в музыке будет тождественен поиску музыкального содержания,- которое, как мы убедились, размножается прямо на глазах не хуже кроликов.

...Между тем суть ситуации давно выражена в народной мудрости "словами музыку не перескажешь"