Ноты vs музыка

[kjsdh629]

Лиги и артикуляционные, т.е. указывают на штрих. Если я правильно Вас понял, то некоторые восьмушки играются несколько более оперто, чем остальные. Но легато.

Про "легато" Вы расскажете скрипачу и альтисту, которым придется эти восьмушки играть. (а то почему, Вы думаете, это у меня оказалось перед глазами?) Мы понимаем "легато" несколько иначе, чем вы. Но это я говорю не о нотах "на один смычок" - это слитное произнесение двух и более нот, пусть даже и со сменой смычка. Боюсь, к повторяющимся нотам наречие "слитно" подходит с большой натяжкой. Да и потом - даже, если и назвать это "оперто" или еще как - все равно это имеет отношение к артикуляции. В любом случае - неодинаково по умолчанию с невозможностью это четко отразить в записи. То есть - шопеновская запись уже подразумевает это неравенство.
Кстати, если не ошибаюсь, Музыло где-то писал, что "легато" на рояле - это когда следующая нота чуть-чуть (на волосок) "пересекается" с предыдущей - в момент нажатия следующей ноты предыдущая еще не совсем отпущена. Боюсь, Вам придется и с ним договариваться о том, "легато" эти восьмые или не "легато". Я же, наверное, воздержусь.

[BaleMale]

Если какие-то из повторяющихся нот попадут на сильную долю, то автоматически должна быть разница по громкости. Размер и положение тактовой черты покажут, какая нота громче, но вроде бы (? пусть спецы поправят меня если я неправ) нигде не говорится на сколько децибел громче. Получается выбор за исполнителем. Недоберет - получится монотонно, перестарается - получится жестко. Вот вам и "интонация", и "исполнительский стиль" и даже возможность высчитать этот стиль объективно. Так все мнения примирятся или нет?

[Muzylo]

to Olorulus и не только:

спасибо за ссылки и за интересный пост. Вашу (Огенторна, Дмитрия) позицию я давно понял, и она не нуждается в разъяснении. Правда, вопрос, поднятый Вами, не связан с текущим этапом дискуссии (об интонации), а касается скорее старт-постинга (об отношении нотного и музыкального текстов).

Конечно, при различии посылок продуктивность нашей дискуссии будет ограничена, однако само различие можно попытаться обсудить. В начале - о Вашем примере с двумя исполнениями Джезуальдо.

Для меня этот вопрос вовсе не так однозначен, как для Вас. К сожалению, я "не копенгаген" в Джезуальдо; в довершение ко всему я еще и не могу скачать и послушать записи . Однако я хорошо знаю, что исполнение способно изменить воспрятие НЕКОТОРЫХ параметров текста едва ли не диаметрально. Характерно, что Вы указали НАИБОЛЕЕ СТАБИЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ ТЕКСТА - звуковысотность, ритмику, структуру.

И вот здесь - впору поставить третий вопрос, отсутствующий в Вашем примере: исчерпывается ли этими параметрами мадригал Джезуальдо?

Мой ответ - нет.

Соблюдая эти параметры, можно смастерить примитивный миди-файл. Будет ли унылое пиликанье этоо файла мадригалом Джезуальдо? Мой ответ - нет. Чем же он будет? Схемой, условной диаграммой наиболее стабильных его параметров, даже их не отображающей точно. Звуковысотность в живом исполнении будет не абсолютной, а относительной, ритмика - тем более. Со структурой еще интереснее, но я оставлю это "на потом".

Благодаря чему ощутимы потери миди-исполнения? Благодаря сравнению с "человеческими" исполнениями, скажете Вы, - ведь это машина. Ок, возьмем человека - ситуация, когда произведение исполняется примерно с таким же богатством градаций, как в миди, не редкость*. Для правдоподобности заменим мадригал Джезуальдо на рондо Моцарта, а вокалистов - на пианиста. (Ведь это с не принципиально в рамках поставленных Вами вопросов?).
____________________
*Совсем такой же мера градаций не будет, конечно - "человеческий фактор" всегда дает о себе знать, - но разница может касаться тех параметров текста, которые не принципиальны для нашего воспрятия игры как "осмысленной".
____________________

Благодаря чему ощущается механичность такой игры? Благодаря сравнению с хорошими исполнениями, возможно, ответите Вы. А чем же они лучше, если и там здесь текст Моцарта в Вашем понимании неизменен? Выходит, критерий хорошего исполнения находится ВНЕ исполняемого произведения.

И когда мы делаем такой вывод - на нас обрушиваются непонятки:

1. Почему же во всех исполнительских традициях (имею в виду академическую музыку последних столетий) первейшим критерием выступает "следование тексту" (понимаемому различно, ну да ладно)? Допустим, тут можно отговориться, что это, мол, фантом, иллюзия, персонификация собственных фантазий в образе "текстовых критериев" (так, кажется, считает Лерит). Но от следующего пункта так просто не отговоришься:

2. Во что упирается система оценок исполнения? Почему мы считаем, что это исполнение хорошо, а то - хуже? Почему мы считаем, что Рихтер плохо понял в Картинках дух православия, а Коллонтай лучше? . Почему мы считаем, наконец, что он (дух, то бишь) там нужен?

Ваша логика требует такого ответа: только из относительного сравнения исполнительских стилей друг с другом: выбраем из них лучший... на основе чего? Допустим, собственного слухового опыта... который у профессионала всегда сформирован не одним, а, как минимум, двадцатью исполнительскими стилями ("Стиль - это человек"). Придется все свести к личным предпочтениям: каждому нравится свое, о вкусах не спорят. Но, коль так - как это согласовать с существованием профессиональных критериев, общих для множества музыкантов? Хороша мочала - начинай сначала...

Мы вертимся в замкнутом кругу. А все потому, что ПРАКТИКА требует признать очевидную вещь - наличие проф.критерия исполнения, общего для многих индивидуумов и выходящего за рамки инд.вкуса. Поиск такого критерия в самом исполнении, как мы видим, приводит к логическому коллапсу: оказывается, что его отсутствие, равноценное тотальному релятивзму сполнительских ценностей, отрицает поставленный вопрос.

Продолжение следует...

Единственный выход из коллапса - признать наличие такого критерия В ПРОИЗВЕДЕНИИ.

Что же это за критерий, если в "тексте" (звуковысотность, время, структура) его нет? Значит, понятие текста, помимо этих (относительно стабильных) факторов, распространяется также и на какие-то другие?

Вот эти факторы, к-рые Вы всецело относите к сфере исп. стиля, я и отношу также к ТЕКСТУ ПРОИЗВЕДЕНИЯ. Эти факторы суть живое звучание во всем своем бесконечном разнообразии. И оттого, что они принципиально не фиксируются, а "оживают" только во взаимодействии с конкретной нервной системой, нек-рые граждане назвали их МОБИЛЬНЫМИ факторами музыкального текста. Для их "оживления" нотация разработала целую систему условных намеков: динамика, штрихи и мн.др. Но и без них бОльшая часть этих факторов понятна из одной только комбинации стабильных. Почему?

И вот тут уже впору помянуть интонацию: потому что "вычитывание" мобильных факторов из стабильных возможно, только если нотный текст (стабльные факторы) не равен самому себе, а является кодом некоего бОлее широкого значения. Вот эти значения я (вслед за многими) и назвал в этой теме музыкальной интонацией.

В музыкальном произведении она систематизирована в язык, позволяющий не только "считывать" все бесконечное разнообразие мобильных факторов из комбинации стабильных: общий, синтетический контекст параметров муз. произведения корректирует и сами стабильные факторы, к-рые никогда (исключая звуковысотноть на ф-но, органе и пр.) не бывают совершенно стабильными: вокалист и скрипач меняют высоту звука в зависимости от его места в смысловом целом; ритм никогда не будет равняться арифметическому счету, а будет бесконечное кол-во раз меняться даже и в "едином темпе"...

Вот теперь дошли и до структуры: ее восприятие зависит от комбинации других параметров музыкального языка - прежде всего от того, что называется синтаксис. Я проводил в своем классе эксперимент: довольно-таки образованным студентам играл одно и то же (неизвестное им) маленькое произведение (пьесу Бартока) и просил определить его форму. И - в строгой зависимости от того, где и сколько я делал "знаки препинания" (т.е. определенным образом оформленные ритмич. остановки), форма называлась то такой, то эдакой.

Ну и что, скажете Вы, - мало кто как воспринимает. В нотах-то форма не меняется. - Но ведь тогда основной информационный канал структуры муз.произведения переносится в зрительный ряд. Опр. процент ее там и присутствует, безусловно, - но не основной же...
Из этого противоречия можно выйти только так: структура произведения сама по себе заведомо предполагает опреденное свое исполнение - с определенным синтаксисом и пр. Т.е. стабильный фактор предполагает свою реализацию только в контексте с мобильными, в нотации не зафиксированными (или зафиксированными очень условно).

Все это я писал Дмитрию - кратко, а Вам - подробно, чтобы восстановить основные звенья своей логики.

Итак, музыкальная интонация - это некая система, позволяющая вычитывать в нотах то, что там, в общем-то и не обозначено, и сохранять в конкретике этой вычитки удивительно массовое единодушие, в сравнении с которым все различия интерпретаций любой статистический анализ объявит второстепенной величиной. Какая же это система?

А вот за этим - не ко мне. Я только все же настойчиво повторю, что никакой "теории" интонации у Асафьева нет; есть - масса догадок, гениальных - с моей (и не только) т.зр. - и не систематизированных на междисциплинарном уровне. "Теория интонации", на мой взгляд, до сих пор не создана. Но при этом - масса полезной информации, конечно, имеется.

[BaleMale]

Muzylo, MIDI все-таки не потому уныло звучит, что в нем нет каких-то тайных знаний, просто эта технология не приспособлена к синтезу качественного звука на компе. Трудности чисто технические - не хватает быстродействия на сложные эффекты вроде хоруса, насыщенной реверберации и транспонирования, а они сильно влияют на качество.

[Muzylo]

Muzylo, MIDI все-таки не потому уныло звучит, что в нем нет каких-то тайных знаний, просто эта технология не приспособлена к синтезу качественного звука на компе. Трудности чисто технические - не хватает быстродействия на сложные эффекты вроде хоруса, насыщенной реверберации и транспонирования, а они сильно влияют на качество.

Миди звучит уныло не сам по себе, а тогда, когда заменяет живое акустическое исполнение в музыке, для оного созданной.

[usman]

Миди звучит уныло не сам по себе, а тогда, когда заменяет живое акустическое исполнение в музыке, для оного созданной.

Плохое исполнение в сравнении с хорошим (когда оно заменяет, так сказать , хорошее) тоже звучит убого и уныло (иногда даже хуже миди-файла - тот хоть ноты не врет и не запинается). Может, не в живости дело?
Эх, вообще... - нас погубит перфекциониЗЬм!..

[lerit]

Я уже как-то в блоге писал, что ноты - инструкция исполнителю(ям): озвучить такие-то ноты, в определенном порядке, в таких-то условных длительностях и т.д. Можно, однако, представить себе нотный текст, принципиально не предназначенный для исполнения. Может, это и есть чистая музыка?

[lerit]

Если какие-то из повторяющихся нот попадут на сильную долю, то автоматически должна быть разница по громкости. Размер и положение тактовой черты покажут, какая нота громче, но вроде бы (? пусть спецы поправят меня если я неправ) нигде не говорится на сколько децибел громче. Получается выбор за исполнителем. Недоберет - получится монотонно, перестарается - получится жестко. Вот вам и "интонация", и "исполнительский стиль" и даже возможность высчитать этот стиль объективно. Так все мнения примирятся или нет?

Нет. По-Вашему, монотонно, а по-моему, перестарался. И шо будем делать?

[usman]

Нет. По-Вашему, монотонно, а по-моему, перестарался. И шо будем делать?

Стреляться, разумеется...

[Muzylo]

Плохое исполнение в сравнении с хорошим (когда оно заменяет, так сказать , хорошее) тоже звучит убого и уныло (иногда даже хуже миди-файла - тот хоть ноты не врет и не запинается). Может, не в живости дело?
Эх, вообще... - нас погубит перфекциониЗЬм!..

Парой этажей выше живет большой слон на эту тему