О лаке "Пражское повидло"

[lubytel]

Давайте пока решим,что я сказал не подумав.Если найду убедительные факты или теоретическое объяснение,что сложнее,то вернёмся.По идее должны быть такие исследования,это ведь обычное сканирование проблемы,характерное для научных исследований.Может rissem что-то знает?

[hobby]

Совершенно с Вами согласен. Но это мне все равно не понятно

а вы сильнее напрягайтеся.

[murom]

Порассуждаю о пористости и ее влиянии на акустику деки (елка). Я думаю, что пористыми будут белые части елки, а не темные годовые слои (хотя они тоже пористые, но не до такой степени, как белые). Я как-то уже здесь выкладывал мысль, что годовые слои - это как струны. Вот они по сути дела и задают звучание (это доказывается еще и тем, что заклеенная трещина на деке усиливает звучание инструмента, т.е. как бы добавляется еще одна струна в этом хоре. Если еще учесть, что клеевой шов гораздо более упругий, чем обычный годовой слой).
А вот пористый белый слой является с одной стороны более мягким, а значит не мешает вибрациям струн-годовых слоев, с другой - облегчает вес самой деки, тогда как ее упругость, обусловленная именно годовыми слоями, сохраняется. Ведь что определяет качество дерева как не соотношение большей упругости по отношению к легкому весу.
Примерно так.
Что касается пористости лака, то здесь все очень просто. Любой лак порист. Только один менее, а другой более порист. Скажу больше: стекло тоже пористое и сквозь него много чего проникает, кроме света. Если в поры стекла проникло что-то красильное, то это уже никак не отмыть механическим способом (ну, как бы счистить с гладкой поверхности), а только химическим способом (так как химия тоже проникнет в поры и отмоет грязь).
И полиэтиленовая пленка тоже пористая. Положите в пакет еду, герметично его закройте и оставьте на улице. Муравьи по запаху обнаружат еду и прогрызут пакет. Запах проникнет через поры, естественно.
И резина пористая тоже. Иначе бы мячики резиновые не сдувались бы.
А тут какой-то слой смолы на деревяшке. Конечно же он пористый.
Как же достигается повышенная пористость лака? Наличием в нем растворителя спирта. Когда лак еще не до конца высох, в нем смола уже довольно не текучая, а более менее твердая. Продолжая высыхать спирт создает в лаке как бы маленькие пузырьки воздуха (раньше эти пузырьки были заполнены спиртом, а потом он высох (а как может высохнуть спирт, если лак не пористый? никак). Таким образом, спирт, покидая лак, оставляет после себя маленькие воздушные пузырьки, которые могут объединятся и создавать нечто похожее на губку.

А вы думаете, почему масляные лаки имеют более блестящую поверхность? Да потому что они менее пористые, чем спиртовые. А выводы делайте сами.

[lubytel]

Если прочитаете,что я "обозвал" Вас Муромовым,то не обижайтесь,-это от невнимательности и иннерции мышления.
Читая Ваши размышления убедился,что лучше всё-таки писать кратко.Наверное,и мои речи трудновато читать и коментировать,даже с цитированием.Я обойдусь без цитирования,но постараюсь быть понятным в своём ответе.
То,что плотные слои ёлки-это как струны,скорее красивый образ,чем отражение реальности.Многие считают как Вы,но дать этому преемлемый научный коментарий очень сложно,потому-то его нигде мне не приходилось встречать.А сам я об этом слишком много не думал,может покопаюсь теперь.Просто есть много аналогий,показывающих,что не надо так уж чрезмерно детализировать.
Я скрипок не делал,но сделал ок.30 гитар с нуля и больше 200 улучшений фабричек(с разборкой,настройкой дек,перелакировкой).Последнее-мартышкин труд,но жизнь и склад характера к этому вынудили.Так вот гитара с трещиной звучит лучше.Можно даже попытаться объяснить почему,но достаточно и упоминания факта(это не единичный случай,наблюдается постоянно гитаристами и мастерами)
Верно,всё в мире пористое в разной степени.Но механизм высыхания лака и образования в нём пор из-за испарения спирта несколько грубоват.Тема,в которой мы общаемся,может подсказать более точные условия,когда испарение растворителя может создать пористость.Это можно даже примитивно наблюдать,если поставить в холодильник готовый столярный клей и забыть о нём на какое-то время(больше недели,а то и две).Стоит этот студень под неплотной крышкой и медленно высыхает.Потом глядишь,а желе стало пористым.Но поры крупноваты и я не выяснял как равномерно они заспределены в толще геля,но скорее неравномерно.
Про соотношение пористости масляного и спиртового лаков,может и верно,но лучше определяться точнее,т.к.понять можно искажённо.Ведь пористость лучше характеризовать количественно,как отношение суммарного объёма пор к общему объёму предмета.Размер пор тоже надо учитывать.Много мелких пор не означает,что пористость малая,а один большой пузырь в массе-это большая пористость.

[Роман Н]

Я как-то уже здесь выкладывал мысль, что годовые слои - это как струны. Вот они по сути дела и задают звучание (это доказывается еще и тем, что заклеенная трещина на деке усиливает звучание инструмента, т.е. как бы добавляется еще одна струна в этом хоре.

Красивая теория. Практика, однако, говорит не в ее пользу:

[lubytel]

Красивая теория. Практика, однако, говорит не в ее пользу:

у меня ссылка не открывается.здесь я её даже не вижу,комп не читает,но и в своей почте,кликаю и браузер не может открыть.

[murom]

Красивая теория. Практика, однако, говорит не в ее пользу:

Возьмите елку тангенциального распила, где нет этих струн. И что получите? Пшик, естественно. Я же не говорю, что эти струны работают раздельно - вместе конечно же. Если вам не нравиться определение "струна", то я могу поменять на "ребро жесткости". Так подходит?

у меня ссылка не открывается.здесь я её даже не вижу,комп не читает,но и в своей почте,кликаю и браузер не может открыть.

А так видно?

[Роман Н]

Возьмите елку тангенциального распила, где нет этих струн. И что получите? Пшик, естественно.

Недавно видел (и слышал) альт с верхней декой из елки такого распила. Звучал он вполне прилично и стоил не дешево, не смотря на то, что живого места на нем не было. Владелец (профессиональный музыкант) представил его мне, как итальянца 18 века.

Я же не говорю, что эти струны работают раздельно - вместе конечно же.

А вот различные участки деки работают как раз раздельно: одни движутся вверх, другие - вниз, а третьи вообще остаются неподвижными.

Если вам не нравиться определение "струна", то я могу поменять на "ребро жесткости". Так подходит?

Так лучше, хотя лично мне больше нравится традиционное определение.

[murom]

Недавно видел (и слышал) альт с верхней декой из елки такого распила. Звучал он вполне прилично и стоил не дешево, не смотря на то, что живого места на нем не было. Владелец (профессиональный музыкант) представил его мне, как итальянца 18 века. А вот различные участки деки работают как раз раздельно: одни движутся вверх, другие - вниз, а третьи вообще остаются неподвижными. Так лучше, хотя лично мне больше нравится традиционное определение.

Тангенциальный распил - это как шпон, Он мягкий у елки и совсем не конструктивный. Он работает только в виде фанеры, т.к. клееный. Может быть там был просто косой распил - а это не одно и тоже.
Традиционное определение - это как? Только не говорите про годовой слой. Это же определения дерева, а я говорю о механике вибрирующей деки, когда годовой слой выступает в виде ребра жесткости или струны, как вам больше нравится.

[lubytel]

Вы преувеличиваете,чтобы при распиле получить доску как при лущении шпона,это ж какого диаметра ствол надо иметь!Конечно,в реальном случае будет смесь.При симметричном случае в центре-тангенс,переходящий в косой по краям.
Я тоже встречался с таким распилом на фабричной гитаре,там даже сосна была.Я,конечно снижаю планку,градации качества на постсоветских фабричках начала 90-х ничтожны,но разница заметна.Я переделал две такие гитары и видел их спустя неск.лет.Звучали преемлемо в тех рамках,какие возможны на таком уровне.
Мне кажется это не тема для разговора.И пластик звучит,особенно современный углеродный,и очень прилично на виолончелях.