Еще раз про оперное новаторство. Теория

[Узюм]

Согласна с Миткой:

... Но неужели Вы думаете, что дорогие куртизанки бывали только в стародавнем веке, а нынче остались только дешёвые шлюхи? И поэтов-мечтателей...? А только остались шуты?

Интересно, что у Вас и у осуждаемых Вами режопов прослеживается одна общая черта: и Вы, и они очень низкого мнения о современных людях и считают, что в отличие от людей прошлого люди современные - поголовно скверное отродье. Поэтому они и "осовременивают" оперу, подменяя поэтов шутами, а куртизанок шлюхами.

Главная проблема и нарекания в адрес режоперы - не в смене костюмов и декораций. А вот именно - в том, что иные режиссеры сами верят, что "таких людей сейчас не осталось", "такие события в наше время невозможны", и видят в современниках только быдло и шутов. И, соответственно, стараются обыдлить персонажей постановки, перевести драматические коллизии в шутовство и делают упор на третьестепенные, зато стебные детали. И постановка получается плохой не оттого, что костюмы не те, а оттого, что затевается с целью тупо привлечь тупое внимание ("пусть говорят плохо, лишь бы говорили"), а не выразить мысли и чувства. Вот в этом, а не в аутентичности-неаутентичности декораций проблема иных современных постановок.

[mikhail sf]

я же читал - так что конечно возможно. а что я там понимал... ну это другой вопрос. кстати, я перечитываю эти книги раз в год-два, и должен заметить что их актуальность непреходима ни в каком возрасте. "легко видеть вокруг всё о чем пишет Рабле"???? ну тогда я завидую Вашим глазам "неподетски". А Ваше сравение гитлера с Пикроколем ... нелепо, неуместно, и просто неверно. И в этих неуместных параллелях пожалуй и есть суть Ваших разногласий как со мной, так и с Домной. в текстах прошедших эпох есть масса ньюансов, оттенков, аллегорий, скрытых смыслов, неявного аппелирования к уровню классического образования тогдашнего зрителя. всё это бесследно исчезают при грубых попытках осовремить постановку. остается дурацкая комедия пощёчин или того хуже. абидна....
.

Я тоже читал возможно того же Рабле, адаптированного для советских детей, для пионеров (и октябрят как Вы), а митка может быцть читал не адаптироваенного, вот и удивляется. Так и с операми, один слушал Онегина адаптированного, на который водили солдат и школьников бесплатно, а другой на "серьезного". Да... Хотя сейчас уже такого не бывает. У меня до сих пор на полке стоит Монтень, адаптированный для детей, рядом с "нормальным". И ничего. В каждом есть своя прелесть перевода с французского. Но и в детском, и во взрослом издании, в более позднем, конечно "есть масса ньюансов, оттенков, аллегорий, скрытых смыслов, неявного аппелирования к уровню классического образования тогдашнего зрителя.(читателя конца 1960-х годов). Только "скрытые смыслы" (эзопов язык м.б.?) для разных российских периодов жизни разные в разных изданиях

[domna]

mikhail sf, а как можно адаптировать "Онегина" (да и вообще любую оперу?) По-моему, можно только сократить.

[mikhail sf]

mikhail sf, а как можно адаптировать "Онегина" (да и вообще любую оперу?)По-моему, можно только сократить.

Я имею в виду,ЧТО ОПЕРА еВГЕНИЙ оНЕГИН - ЭТО "ТЕКСТ". У нас с Вами видимо разные словари иностранных слов. В российском написано - АДАПТИРОВАТЬ ТЕКСТ- (от adaptatio прилаживать), упрощенный текст для малоподготовленных читателей". ADAPTATION - приспособление к окружающим условиям. То есть, в том числе и сокращать с целью "упрощать".

[vsm]

мы опять возвращаемся к вопросу о соавторстве. В моем понимании режиссер - интерпретатор. В Вашем - полноценный партнер композитора и либреттиста.

Ну, если начать с того, что всякий исполнитель - во-первых, партнер безусловно полноценный, а во-вторых, для создания интерпретации должен внутренне преобразиться в автора исполняемого текста, можно попробовать вспомнить и то, автором чего является композитор и соавтором чего Вы хотите назвать "моего" режиссера.
Композитор пишет, как ни странно, музыку. Бывает, что на чей-то текст. А больше он по роду своей профессии ничего не пишет. То, что иногда он берет на себя какие-то функции драматурга и делает ремарки, касающиеся сценического действия - его прямым делом не является, но неизвестно откуда навлекает на себя тучу пиетету, тяжестью равную вниманию, оказываемому написанным им нотам.
То, что называется оперой - это партитура, содержащая труд композитора и либреттиста (драматурга). Из оперы (музыки с пением) делается спектакль, включающий труд третьего автора - режиссера. Если у оперы соавторов двое (композитор и либреттист), то у спектакля трое (те же и режиссер).

Насчет наших нелегких биографий: есть ли принципиальное различие в трактовке образа Виолетты в фильме Дзеффирелли и трактовке его при жизни Верди? Чем принципиально отличается Ленский Медведева от Ленского Озерова (фильм Тихомирова?) То же самое можно спросить в отношении любой классической постановки. Почему Вы считаете, что изначально все это задумывалось и ставилось совершенно иначе?

Мне понятно, что Вы понимаете под принципиальным отличием: им не является, скажем, характер, разный в исполнении разных актеров. Принципиальным для Вас будет только отличие в обстоятельствах, окружающих персонажей. Любопытно, если вспомнить, что персонажи эти состоят только из пропеваемых слов. Про изначальность я уже говорил: что бы композитор в процессе написания себе ни представлял касательно сцены, все это вещи того же порядка, что и иные поводы к сочинению музыки. Они интересны, но значения единственного возможного художественного решения иметь не могут. В отличие от, опять же, написанной тем же автором музыки.

По поводу рефлексии: мне гораздо интереснее рефлексировать самостоятельно, чем с помощью режиссера, чья рефлексия к тому же обычно сильно отличается от моей.

Речь шла о рефлексии над знакомым, привычным, ожидаемым образом спектакля (тем, что Вы называете традицией): насколько я мог заметить, подобная рефлексия не только Вам не свойственна, но Вы ее что есть сил изгоняете и из окружающих: "дано свыше, традиция! касаться не сметь!"

К тому же имеет место прямой обман: в афише заявлена "Аида", я иду слушать "Аиду", а мне подсовывают режиссерскую рефлексию на тоталитаризм, которого Верди в глаза не видел.

А фараонов он в глаза видел?
По музыке что в "Аиде", что в Реквиеме вместо Египта с равным успехом могла быть история из Средних веков, современной или будущей жизни. В "Аиде", как и во всякой опере, музыка поливалентна, ее нельзя намертво пришить к той или иной сценической ситуации. Она способна подходить под разные обличья, сохраняя некую драматическую основу, лежащую гораздо глубже костюмов и декораций. Музыка схватывает некое общее психологическое состояние, ситуативное движение или конфликт, которые можно воплотить в бесчетном количестве сценических комбинаций безо всяких ограничений по времени, условиям действия, виду костюмов, декораций и чего угодно.
Таким образом, музыка дает огромную интерпретационную свободу постановщику. Ограничивает ее только свобода в толковании текста.
За то, что в центр оперного спектакля, его главным актером и фундаментом, способным выдержать бесконечное число сюжетов и интерпретаций, вновь становится музыка, - за это режиссерскому оперному театру огромное спасибо.
Еще одно спасибо ему за то, что он сохраняет вкус музыки для слушателя, позволяя в каждой новой постановке воссоздавать связь музыки и действия заново, проживать их на глазах творимый союз вместо унылого учета правильностей и неправильностей в неусыпном блюдении традиции.

Неужто вы в самом деле придерживаетесь того мнения, что Моцарт, когда писал Фигаро и Дон Жуана, помышлял о тех аллегориях и рефлексиях, которые ему приписали <X>, <Y> и <Z>? а может быть, он сам знал что именно он хотел сказать и как, и либретто его опер имеет право на такое же бережное и уважительное отношение, как и партитура?

Что-то Вы тут напутали...
<X>, <Y> и <Z> и в мыслях не имели приписывать свои сценические решения, аллегории и рефлексии Моцарту. То, что и как он хотел сказать, ими воспроизводится с точностью, наивозможной при таком несовершенном медиуме, как нотное письмо.

[domna]

mikhail sf, вообще-то опера - это не только текст, а еще и музыка (которую, теоретически, тоже можно упростить). А где ставился такой "Онегин"? В чем была суть адаптации? Только в купюрах? Просто первый раз о таком слышу...
vsm, я же говорю, наши позиции расходятся столь принципиально, что спорить просто бессмысленно - ни к какому результату мы не придем. А меряться интеллектом и эрудицией можно очень долго...
Про композиторов: Вагнер, к примеру, сам писал либретто к своим операм. Верди принимал самое непосредственное участие в написании либретто, заставляя изменять и сокращать текст. Так что либреттист - фигура, неотделимая от композитора и сильно от него зависящая. Вариант, когда оба пишут нечто свое (Глинка и Розен) - скорее исключение. То же самое и с постановкой. Большинство композиторов не писали для самоуслаждения - они писали для театров, хорошо чувствовали сцену и прекрасно представляли, как конкретно будет выглядеть постановка. На репетициях они работали не только с оркестром, но и с актерами (вспомните Верди и Таманьо). По-моему, мнение автора по определению имеет больший вес, чем все прочие.
Все прочее вытекает отсюда.

[mikhail sf]

В принципе моя позиция полностью совпадает с vms, так "что спорить просто бессмысленно", как Вы говорите. М.б. Вас это удивит, но: Понятие "текст" включает в себя и музыкальный, и визуальный, и вербальный ряды.

[domna]

В принципе моя позиция полностью совпадает с vms, так "что спорить просто бессмысленно", как Вы говорите. М.б. Вас это удивит, но: Понятие "текст" включает в себя и музыкальный, и визуальный, и вербальный ряды.

Я понял, просто пошутил. Так что это был за "Онегин" и чем отличался от каноничного?

[helza]

Таким образом, музыка дает огромную интерпретационную свободу постановщику.

Интересно было бы нащупать границы этой свободы (не свободы самовыражения - аксиома, которую можно вынести за скобки - но при оценке конечного результата).

По всей видимости, "сопротивление материала" от артефакта к артефакту в определенной степени разнится, причем несоответствие может ощущаться как на микроуровне (речь, конечно, не об отсутствии иллюстративности - аудиовизуальный контрапункт - художественное средство "с бородой", общее место, которое даже неловко и обсуждать), так и на макро- ("песня совсем не о том"). Джованни Клауса Гута для меня, наверное, из второй категории.
Возможно, есть смысл говорить о степени интерпретируемости.

[mikhail sf]

Интересно было бы нащупать границы этой свободы (не свободы самовыражения - аксиома, которую можно вынести за скобки - но при оценке конечного результата).

По всей видимости, "сопротивление материала" от артефакта к артефакту в определенной степени разнится, причем несоответствие может ощущаться как на микроуровне (речь, конечно, не об отсутствии иллюстративности - аудиовизуальный контрапункт - художественное средство "с бородой", общее место, которое даже неловко и обсуждать), так и на макро- ("песня совсем не о том"). Джованни Клауса Гута для меня, наверное, из второй категории.
Возможно, есть смысл говорить о степени интерпретируемости.

Границы интерпретации существуют только в мозгу зрителя. Если художник будет определять границы, то это уже не художник. Свобода художника безгранична. Но... Если попал в цель - успех. Не попал - провал.