Музыкально-акустические эксперименты

[Dmitrii]

Вы о турецкой традиции умолчали

Все охватить невозможно. Я знаю о турецкой 53-нотной нотации, но не знаю, имеются ли в турецкой музыке лады с микрохроматическими звукорядами.

Для меня, например, представляет бОльший интерес общие закономерности строя и ритма, а не то, как они зафиксированы в тех или иных проф. муз. традиционных школах, хотя это тоже интересно.

Для каждого из нас что-то представляет больший интерес, что-то меньший, у всех свои предпочтения, это вполне естественно.

[commator]

... знаю о турецкой 53-нотной нотации, но не знаю, имеются ли в турецкой музыке лады с микрохроматическими звукорядами ...

По мне, если вся нотация для микрохроматической системы 53РДО, так и все лады могут быть только микрохроматические. Если же и среди ключевых знаков альтерации попадаются явно далёкие от по-русски полутоновых, то сомнений в наличии ладов с микрохроматическими звукорядами просто быть не должно.

Если есть желающие не согласиться, то необходимо что-то делать с данными здесь выше определениями микрохроматики, как рода и ещё не данными, как звукоряда.

С другой стороны, при любом определении, мне никогда не понять, как можно считать немикрохроматическим звукоряд такого лада, в которой достоверная нотная запись требует применения хотя бы одного кратного комме или диезису знака альтерации, пусть не ключевого, а случайного. Даже если в только одном единственном мелизме это необходимо сделать. Особенно если есть возможность пользоваться таким ладом от любой ступени звукоряда.

Нельзя же считать звукоряд нехроматическим, если он позволяет играть определённый диатонический лад от любой ступени. Инструменты с такими звукорядами называются хроматическими.

Между прочим доводилось читать, что даже в народных диатонических гармошках у азербайджанцев более семи клавиш. Не знаю сколько у них исконно национальных имён для нот. Если семь, то в нотации звукоряд из восьми звуков и более потребует хроматических или микрохроматических альтерации некоторых исконных ступеней. Такую гармошку называть диатонической может быть и можно, но её звукоряд вряд ли.

[Olorulus]

<...> Другое дело, что и всевозможные тонкие характеристики этого немикрохроматического остова, отличие расстояний между ступенями от того что имеет место в европейской 12-тоновой равномерно-темперированной системе, а также всевозможные малые отклонения от этих ступеней, как орнаментальные, так и неорнаментальные, экмелические и неэкмелические, осознанные и неосознанные, имеющие место как в неевропейской (в т.ч. и индийские шрути), так и во вполне европейской музыке, их эстетическая значимость - вот это все мне также представляется чрезвычайно интересным и заслуживающим изучения.

Согласен. Есть еще второе сильнейшее подозрение. Думаю, что базовых моделей (по аналогии с древними греками, их можно было бы обозначить как "номы", от νόμος закон) традиционная ориентальная музыка знает совсем немного. По этой именно причине (поскольку их знали все) эти греческие номы и не записывали (это не я придумал, так считал много лет назад Ю.Н.Холопов). И одновременно немногочисленость и закрепленность в традиции этих номов стала основой их этоса -- точно так же, как этические характеристики на Востоке связаны с (= закреплены за) дестгяхом, растом и т.д. и т.п. Задача европейца -- посильно адекватно вопринять этот этос, в том числе, закрепленный и в особенностях микрохроматического расцвечивания. Спорить тут не о чем, конечно, это очевидно... точно так же, как без мордентов, трелей и арпеджированных аккордов немыслимы Рамо и Куперен

[vcirkov]

По мне, если вся нотация для микрохроматической системы 53РДО, так и все лады могут быть только микрохроматические.

Вопрос на засыпку: звукоряд гитары какой? Напомню: один и тот же звук на разных струнах можно взять с небольшими микрохроматическими погрешностями.
Вы как бы настаиваете на том, что обозначения диезов и бемолей очень важны для функционального понимания нот. С этим никто и не спорит, но причем здесь комматозная игра высот, если мы знаем, что поменяв высоты бемолей и диезов, мы просто изменим настройку, и не более того. Пойдем дальше, здесь я попросил бы всех присоединиться к обсуждению. Допустим, мы изобразим высотой какой-либо дубль бемоль, звук которого выйдет из шаблона используемых простых созвучий. Что получим на выходе: скорее всего фальшь. Хорошо бы привести звуковой пример для наглядности. Вот и выходит, что разные значения звуков нужны только для однообразия в шаблонах трезвучий. Поэтому и звукоряд в данном случае мы можем именовать микрохроматической структурой. То есть он получает свое название по своему использованию, а не по структуре. Если же мы попытаемся музицировать микротонами наподобие, как тонами и полутонами в диатонике, тогда другое дело. Тогда и музыка будет тоже микротоновая. Этот вопрос не имеет принципиального значения, дело только в строгости определения.

Нельзя же считать звукоряд нехроматическим, если он позволяет играть определённый диатонический лад от любой ступени. Инструменты с такими звукорядами называются хроматическими.

Звукоряд называют хроматическим только потому, что он именно хроматический. Исключив из него несколько звуков - получим диатонический звукоряд. Если оставим более 7 звуков, - наверное, - полухроматический.

[commator]

Вопрос на засыпку: звукоряд гитары какой? Напомню: один и тот же звук на разных струнах можно взять с небольшими микрохроматическими погрешностями ...

Не надо никого засыпать, не экзамены здесь.

Такой звукоряд в мировой практике общения между практикующими специалистами называется эластичной настройкой. Помимо гитары это и диатоническая губная гармоника, блок-флейта, сопилка, бансури, и все инструменты, дающие возможности микрохроматических изгибаний (bend) высот и осмысленного управления этим процессом.

[commator]

... Допустим, мы изобразим высотой какой-либо дубль бемоль, звук которого выйдет из шаблона используемых простых созвучий. Что получим на выходе: скорее всего фальшь. Хорошо бы привести звуковой пример для наглядности. Вот и выходит ...

Как раз в моей нотации обсуждаемого образца имеются такие дубль-бемоли и дубль диезы.

... совмещение в одном звучании 53 и 31РДО симуляций.

...

Вместе обе модели звучания должны давать удовлетворительный унисон по всем нотам.

...

https://picasaweb.google.com/commato...93740705242034

Партия 31РДО версии отдана сантуру.

...

Мой слух оценивает унисон исходного образца с 53РДО и 31РДО версиями как удовлетворительный. Грубой фальши не ощущаю. Невыносимых искажений передаваемого смысла не ощущаю также.

https://picasaweb.google.com/commato...93496886803154

Нотация, таким образом правдоподобная.

https://picasaweb.google.com/commato...12591565776706
https://picasaweb.google.com/commato...12575288710866
https://picasaweb.google.com/commato...12536479756994
https://picasaweb.google.com/commato...12509754967714

В конце приводится полный восходящий и нисходящий звукоряд образца

https://picasaweb.google.com/commato...12618338308866

Соотношения версий можно оценивать в центах над нотами. Они не слишком расходятся с обсуждаемой таблицей измерений. Это позволяет мне относиться к ней с большим доверием и уваженим.

...

53РДО соло альта в левом стереканале, а 31РДО партия сантура в правом. Компьютерный стереорегулятор даёт возможность на ходу слушать версии раздельно или вместе.

Вкладываю также MP3 и ZIP с MIDI.

Смотрите в ноты, в предложенную таблицу:

Вот здесь обсуждалась запись одной индийский мелодии и было высказано мнение, что в ней присутствуют интервалы меньше полутона. Я решил это предположение проверить с помощью спектрального анализа. В результате, никаких четко выраженных микрохроматических интервалов я там не обнаружил.

...

Более детальные результаты спектрального анализа - в прилагаемой таблице:
Вложение 49458
Разумеется, я буду благодарен, если кто-нибудь это послушает, посмотрит таблицы и поделится своими впечатлениями и соображениями.

Слушайте и рассказывайте, что по-Вашему выходит в той музыке, обмеры которой здесь предложили обсудить. Если эта музыка Вас не интересует, то подумайте о возможном выходе Ваших отвлечённых устремлений из смысловой области предложенного обсуждения.

[vcirkov]

Такой звукоряд в мировой практике общения между практикующими специалистами называется эластичной настройкой. Помимо гитары это и диатоническая губная гармоника, блок-флейта, сопилка, бансури, и все инструменты, дающие возможности микрохроматических изгибаний (bend) высот и осмысленного управления этим процессом.

Не понял, при чем здесь эластичная настройка. Я спрашивал о стабильных высотах звуков гитары или другого подобного инструмента с фиксированными перегородками (ладами). Так что же: звукоряд гитары микрохроматический?

Как раз в моей нотации обсуждаемого образца имеются такие дубль-бемоли и дубль диезы.
... совмещение в одном звучании 53 и 31РДО симуляций. Вместе обе модели звучания должны давать удовлетворительный унисон по всем нотам.

Увы, не дают. Это при том, что я воспринимаю унисон в среднем в расхождениях звуков до пол коммы. Возможно, какие-либо тембры позволяют довести его до коммы. Кажется, где-то я находил вполне звучным унисон разных терций в аккорде, уже не помню.

Мой слух оценивает унисон исходного образца с 53РДО и 31РДО версиями как удовлетворительный. Грубой фальши не ощущаю. Невыносимых искажений передаваемого смысла не ощущаю также.

Я ощущаю три варианта унисона: приемлемый, коммный (о нем уже написал) и неприемлемый. Все они примерно в равных пропорциях присутствуют в записи. Также мне не понятно, почему в нотах голосовые трели обозначаются дубль-диезами и как я могу эти звуки сопоставить для определения уровня фальшивости, о котором говорил ранее? Это не тот пример, который нужен.

[commator]

Не понял, при чем здесь эластичная настройка. Я спрашивал о стабильных высотах звуков гитары или другого подобного инструмента с фиксированными перегородками (ладами). Так что же: звукоряд гитары микрохроматический?

Фиксированное положение перегородок не даёт права считать строй гитары фиксированным вполне. Высота может заметно меняться в зависимости от способов укорочения струн и их натяжений. Поэтому специалисты и пришли к тому, чтобы назвать такой строй эластичным. В процессе исролнения его можно слегка или даже очень заметно менять вблизи некоторых средних значений. Кроме того, вряд ли разумно быть уверенным что на гитаре можно одинаково играть две одинаковых ноты. Можно только очень похоже. А можно и очень непохоже.

Решайте сами свой вопрос на засыпку, а для меня немикрохроматическая игра на инструментах эластичной настройки не представляется возможной. Также как и микрохроматическая в точном соответствии с предписанными требованиями. Однако и грубых отклонений без специальных на то усилий добиться трудно.

И ещё. Не уводите в сторону от предмета обсуждения. В нём никаких инструментов, кроме голоса нет. Но голос не гитара. Он не эластичный, а строго нефиксированный. Не делать грубых ошибок в осмысленной микрохроматической игре голосом - высокое искусство. Формировать и поддерживать приемлемые навыки владения этим искусством приходится на протяжении всей жизни.

Увы, не дают. Это при том, что я воспринимаю унисон в среднем в расхождениях звуков до пол коммы. Возможно, какие-либо тембры позволяют довести его до коммы. Кажется, где-то я находил вполне звучным унисон разных терций в аккорде, уже не помню ...

Я и не сомневался, что Вы отмахнётесь именно так. В общих чертах. Без указаний каких-либо деталей, полезных для конструктивного обсуждения. Вы сразу сказали что эта музыка Вас не впечатляет. Меня не впечатляют Ваши не связанные с предложенной музыкой рассуждения.

Я ощущаю три варианта унисона: приемлемый, коммный (о нем уже написал) и неприемлемый. Все они примерно в равных пропорциях присутствуют в записи. Также мне не понятно, почему в нотах голосовые трели обозначаются дубль-диезами и как я могу эти звуки сопоставить для определения уровня фальшивости, о котором говорил ранее? Это не тот пример, который нужен.

Уж простите, обсуждается то, что по теме и есть наличии. Хотите пояснений по нотам, хоть номера тактов указывайте. Ещё лучше подавайте свои ноты.

...

Я потому и выпрашиваю у Вас именно Ваши ноты, потому что мои для Вас заведомо ...

[vcirkov]

Фиксированное положение перегородок не даёт права считать строй гитары фиксированным вполне. Высота может заметно меняться в зависимости от способов укорочения струн и их натяжений. Поэтому специалисты и пришли к тому, чтобы назвать такой строй эластичным.

Простите, какие специалисты? Я сам играю почти на всех ладовых инструментах. О каких именно способах натяжения Вы говорите, есть один способ: нажатие на струну в мензуре нужного звука. То, что пальцем можно двигать при этом для изменения тона, не обсуждается.

Не уводите в сторону от предмета обсуждения. В нём никаких инструментов, кроме голоса нет. Но голос не гитара. Он не эластичный, а строго нефиксированный. Не делать грубых ошибок в осмысленной микрохноматической игре голосом - высокое искусство.

Голос не строго нефиксированный инструмент. Есть такое понятие - костная память. Потом еще - абсолютный слух, который, впрочем, правильнее назвать памятью тоже. В конце концов, - относительный слух, который может быть развит достаточно хорошо, чтобы чувствовать отклонения в тоне.

Вы сразу сказали что эта музыка Вас не впечатляет. Уж простите, обсуждается то, что имеется в наличии. Хотите пояснений по нотам, хоть номера тактов указывайте.

Я бы обсудил какой-нибудь другой пример, хотя бы тот греческий, который был приведен. А еще лучше свой собственный из знаменного распева, где достоверно известно как именно строится звукоряд лада.

[commator]

... какие специалисты? Я сам играю ... есть один способ: нажатие на струну в мензуре нужного звука. То, что пальцем можно двигать при этом для изменения тона, не обсуждается ...

Высочайший уровень Ваших самооценок мне известен. Но я не только с Вами знаком и не только у Вас кое-что выспрашиваю. Напомню, что можно и не двигать, а прижимать сильнее/слабее/ближе/дальше к порожкам. Можно и подгибами грифа поигрывать, к порожкам не прижимать, а всякими флажолетами, пластиночками да трубочками на пальцах манипулировать. Об этом хватит.

...

Голос не строго нефиксированный инструмент. Есть такое понятие - костная память. Потом еще - абсолютный слух, который, впрочем, правильнее назвать памятью тоже. В конце концов, - относительный слух, который может быть развит достаточно хорошо, чтобы чувствовать отклонения в тоне ...

Не убедили и не убедите. Ненадёжность Ваших доводов для меня слишком очевидна, т.к. слышать я ещё кое-что могу (глядя в ноты), но сносно совместить свой голос и свой слух даже не пробую. Когда-то давно пробовал. Безуспешно.

...

Я бы обсудил какой-нибудь другой пример, хотя бы тот греческий, который был приведен. А еще лучше свой собственный из знаменного распева, где достоверно известно как именно строится звукоряд лада.

Согласуйте с ув. Dmitrii и обсуждайте.