Консонанс и диссонанс

[Olorulus]

Алдошина Ирина Аркадьевна - профессор кафедры звукорежиссуры Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов, доктор технических наук, <...>

"Гуманитарный университет профсоюзов" -- это круто. А музыкальное образование (хоть какое-нибудь) у Алдошиной есть?

[commator]

"Гуманитарный университет профсоюзов" -- это круто. А музыкальное образование (хоть какое-нибудь) у Алдошиной есть?

Свяжитесь с ней и спросите.

Какая польза, например, от Ваших документов о музыкальном образовании, если Вам никогда не сочинить музыки вровень с музыкально бездипломным, но дипломированным солдафоном Мусоргским?

Вам бы в проходной работать, раз такая страсть документы проверять.

Правду говорят, что не место человека красит. Однако известно, что некрасивый человек даже красивое место может испортить.

[Olorulus]

Свяжитесь с ней и спросите.

Какая польза, например, от Ваших документов о музыкальном образовании, если Вам никогда не сочинить музыки вровень с музыкально бездипломным, но дипломированным солдафоном Мусоргским?

Вам бы в проходной работать, раз такая страсть документы проверять.

Музыканту не надо приводить "диплом", чтобы понять безграмотность Алдошиной в вопросах муз. теории. Потому вот и родился вопрос (раз уж Вы приводите как аргумент профессуру ув. Алдошиной в "университете профсоюзов" -- я уж не знаю, что там раньше было, мож, Высшая партийная школа или что-то подобное).

[commator]

... безграмотность Алдошиной в вопросах муз. теории ...

это пока что голословная болтовня. Практики мощных электроакустических способов создания качественных музыкальных ощущений Алдошину читают и уважают её работы. И не только в государствах постсоветского пространства.

Кроме того, от столь пропагандируемой Вами холоповской школы, ешё нет современного безупречного учебника муз. акустики, как и безупречной современной муз. теории.

Организуйте латание этой заметной прорехи в русскоязычном муз. образовании.

[murom]

Вы не намерены меня даже слушать лишь потому, что фантомными ощущениями желаете называть только непредсказуемые галлюцинации.

Вы правильно меня поняли. Вещи должны называться своими именами, чтобы не путать людей и не вводить их в заблуждение. И вас , и других я хочу слушать, и могу даже переводить на свой язык ваши фразы. Вот Вы называете (после Алдошиной) эти звуки фантомными, а я перевожу на свой - комбинационные (разностные, суммарные, второго порядка, первого порядка...).
Комбинационные тоны, хоть они еще и не все исследованы, могут ждать своего часа, когда их все объяснят по-научному. А вот фантомными звуками никто заниматься не будет, кроме психологов. Но этот народ особенный - они любят пустить туман на любые вопросы.
И Вы правильно меня поняли, что Алдошина мне не указ, сколько бы она не написала научных работ. Может быть у нее во всех книгах только гениальные мысли, а вот с фантомными звуками она промахнулась. Не годится это - и все тут. А может быть она просто повторила слова древнего скрипача, так, для красоты слога...
Вот Вы хотите назвать эти звуки "фантомными звуковыми ощущениями, которые можно вычислять". Как бы подчеркивая отчужденность от "фантомные звуковые ощущения, которые НЕ можно вычислять".
Детство все это. Комбинационные тоны уже своим названием говорят о том, что их нет непосредственно в звучащем предмете. И что их можно и нужно вычислять - это тоже понятно. Раз комбинация, значит будем эти комбинации вычислять. А фантомы никто не вычисляет. Это просто галлюцинации больного человека. Выпей аспирину и галюники исчезнут вместе со стабилизацией температуры.

[commator]

... Детство все это ... фантомы никто не вычисляет ...

По-взрослому не стану более Вас раздражать алдошинскими и моими фантомами. Раз у Вас для своих столь строго отведённая классификационная полочка.

Подожду международного признания Ваших научных работ.

Подожду выхода в свет Вашего русскоязычного учебника по музыкальной акустике.

[murom]

По-взрослому не стану более Вас раздражать моими фантомами, раз у Вас для своих столь строго отведённая классификационная полочка.

Ну почему же так сразу? Я ведь КТ не сам придумал, а тоже из книжки вычитал. И они гораздо более точны в формулировки, чем фантомы разные.

Подожду международного признания Ваших научных работ.

Опоздали. Их уже признали. Правда, я там ничего не пишу про КТ, т.к. на другую тему писал. А Вы верите только работам, которые признаны международно? Да...
Вот я вам хочу привести один примерчик: читал я много книг по изготовлению смычков да еще и на разных языках. Везде пишут по-разному, что-то повторяется, но самая главная идея правильного смычка была написана не во всемирноизвестных книгах, а во всеми ругаемой книге Горлова и Леонова о производстве инструментов в СССР на московской фабрике "Производство и ремонт смычковых музыкальных инструментов", М., "Легкая индустрия", 1975 г. Они там написали всего одну фразу: "Чтобы сохранить требуемую упругость смычка утончение трости компенсируется искривлением ее" (стр. 30).
Именно этой фразы мне и хватило понять смысл кривизны трости. А то читал умные всемирноизвестные книги, но так и не понял, что к чему. Спасибо Горлову и Леонову.

[vcirkov]

Поясните для особо тупых, в чем отличие звуков, возникающих в пространстве и в слуховой системе? Выходит, гармоники тембра существуют реально, а КТ - только следствие нелинейности слуховой системы. Получается, что, если бы слух стал линейным, мы потеряли бы часть тембральных ощущений.

эти дополнительные фантомные тоны возникают непосредственно в слуховой системе и являются следствием ее нелинейности...(Алдошина)

Все-таки КТ - предмет больше акустики, и меньше - теории музыки. Так что муз. образование здесь не поможет. А не допускаете ли вы, что Алдошина применила термин в широком смысле, объединив все звуки, которые не были воспроизведены умышленно? Эхо тоже фантом в каком-то смысле, ... и всякие субъективные ощущения ритмических долей, без которых музыка потеряет язык. Мы должны, разумеется, не путать одно с другим: в данном случае - фантомы КТ и фантомы ощущений от представлений звука в уме. Музыка не существует в реальности. Музыкант эту данность не воспринимает как противоречие, инженеру же приходится переосмысливать все через реальные звуки, которые сами по себе не являются музыкой.

[murom]

Поясните для особо тупых, в чем отличие звуков, возникающих в пространстве и в слуховой системе? Выходит, гармоники тембра существуют реально, а КТ - только следствие нелинейности слуховой системы. Получается, что, если бы слух стал линейным, мы потеряли бы часть тембральных ощущений.

Как Вы уже поняли, к КТ относятся и биения, основанные на разностном тоне. Биение - это те же перепады давления, что и в обычной звуковой волне. Таким образом КТ (разностный) появляется уже в пространстве.
Есть КТ (разностные) второго порядка и они тоже возникают в пространстве. Это знают все и никто не спорит. Суммарные тоны для понимания более сложны, т.к. в них вроде бы нет биений, т.е. перепадов давлений волны на барабанную перепонку слушателя. А может быть и есть, но мне, например, это пока не понятно. Вот когда кто-нибудь из физиков мне это объяснит, тогда пойму, наверное. Пока же будем считать, что природа суммарных тонов нам не ведома. Но некоторые ученые не хотят смириться с этой неведомостью и приписывают суммарные тона нелинейностью нашей слуховой системы. Но вот в чем парадокс: суммарные тоны просчитывают достаточно точно, значит их природа линейна. Тогда почему говорят о нелинейности слуха, порождающие эти звуки? Потому что за нелинейностью можно объяснить все, что угодно, что не понятно. А если еще и назвать все это фантомными звуками, то в научных рядах все в порядке. Фантом - он и в Африке фантом - его не объяснишь научно. Вот тогда и выходят на первый план психологи, называя сеья психоакустиками. И все нам про фантомы рассказывают подробно - как они возникают из ничего в нашей музыкальной голове. И чем более эта голова талантлива, тем больше фантомов и радости от музыки.

Все-таки КТ - предмет больше акустики, и меньше - теории музыки. Так что муз. образование здесь не поможет. А не допускаете ли вы, что Алдошина применила термин в широком смысле, объединив все звуки, которые не были воспроизведены умышленно?

Так на кухне можно все что угодно применять, а вот в науке следует придерживаться конкретных определений.

Эхо тоже фантом в каком-то смысле, ...

Внутри музыкального инструмента происходят разного рода отражения и преломления звуковых волн. Тоже самое происходит и в концертном зале, например. Таким образом, отраженная волна - это чисто физическое явление. В природе его называют эхом, а в акустике реверберацией. И никаких фантомов.

Музыка не существует в реальности.

Да, как картина она не существует. Музыка может только становиться и умирать. И каждый раз заново. И каждый раз по-новому. И никогда не повторяться. Конечно, есть репродукция картины и есть репродукция музыки в виде ее записи. И то и другое не искусство, а только его копия.

[lerit]

Музыка не существует в реальности.

Музыка - тоже фантом??