Определение интонации и музыки

[три веселых гуся]

Если вам кажется, что вы понимаете картину, на которой изображен чайник, - вы можете заблуждаться, так как чайник не является предметом искусства. Именно такого ложного понимания языка вам и не хватает, потому вы настойчиво требуете дословного перевода.

В последнем предложении - сразу два недоразумения.
1) Ложного понимания мне и даром не надо.
2) Никто не требует дословного перевода. (Если вам кажется иначе - с вас цитата). Требуется перевод "туда", "обратно", и сравнение. Если не нравится вербальный язык, можно облегчить вам задачу - переведите любой прелюд Шопена на язык жеста. Потом пусть кто-нибудь переведет обратно на музыкальный. А независимый судья пусть сравнит и вынесет вердикт.
Тогда и станет ясно, насколько "музыкальный язык аналогия всякому другому".

Тут встает еще один вопрос. Как проверить - понимает ли некто картину (с чайником, или с березкой, или с Христом) ложно или истинно?

[BaleMale]

Ученые часто грешат, рассуждая сложно о простом

Это в корне неверно. Ученые на то и ученые, что они занимаются сложными вещами, которые требуют большого напряжения мозгов. Если они о сложных вещах будут еще и рассуждать сложнее, чем необходимо, у них вообще извилины узлом завяжутся. В то же время, упрощение сложных рассуждений позволяет яснее увидеть предмет исследования и сделать какое-нибудь открытие, увидев что-то такое, что не было видно за слишком сложными словами. Поэтому как раз признак хорошего ученого - если он выполняет рассуждения максимально просто, и даже для вещей, которые считаются сложными, ухитряется найти способ упростить рассуждение, достичь еще большей ясности.

А люди, которые рассуждают сложно о простом, называются иначе: это - поэты и философы.

Поэты усложняют рассуждения для красоты. Вот как Музыло со своими определениями: чтобы они звучали по-красивее, он и сформулировал так, что без бутылки не разберешься. А две пафосные дамы в этой теме довели эту поэтическую манеру выражаться до абсурда - так что Музыло одной их них сказал, что ничего не понял, кроме того, что она знает много слов.

А философы усложняют рассуждения для того, чтобы выглядеть умнее, чем они есть. Сложное рассуждение труднее понять, читатель не понимает, что хотел сказать философ, и думает, что ему не хватает ума, а философу - хватает. На самом деле такой философ, скорее всего, дурачок - поскольку умному это ухищрение не нужно.

[BaleMale]

По-моему, совершенно неудачные примеры. Читатель, читая стихи, тоже, не рассматривает это как: "Поэт хотел сказать, что он печален". Он сам испытывает печаль.

Испытывает потому, что в стихах поэт сообщает о каких-то грустных вещах. А сначала надо понять, что поэт хотел сказать, какие грустные вещи. Грусть читателя будет здесь уже вторичной. Например, поэт описывает смерть героя, тоску его вдовы - читатель сначала понимает, что поэт хотел сказать, что герой был такой хороший, что вдова такая несчастная, а уже потом читатель проникается сочувствием и начинает грустить.

[Muzylo]

ой, я думал вы в теме. придется вернуться назад: мной было предложено вчиркову провести простой тест: перевести некоторые фразы на "язык музыки" а затем обратно - на русский. И сравнить качество перевода. (Раз уж он уверяет, что "язык музыки подобен любому другому языку"). Он еще молчит, но тут вклинились вы, с комментарием к моим словам, что "не все языки вербальные".

Так вот: не увиливать от теста.

Нет, я в теме, просто у Вас два на ум пошло . Разумеется, такой "перевод" невозможен. О нем мечтал еще Гессе в "Игре в бисер", но это - гуманитарная фантазия, не более. Утверждение о "подобии музыки любому другому языку" подразумевает не любой вербальный язык, а "любой другой язык", что я и заметил, дабы Вы адекватно оценили ситуацию. Кроме того, "подобие" означает здесь не "переводимость", а организацию некими общими законами.

Будьте добры, об'ясните в двух-трёх фразах (если возможно, на простейшем примере) первую схему.

Что именно Вам непонятно? Вы просите проиллюстрировать схему смыслообразования на конкретном музыкальном материале?

[usman]

Но в общем случае музыка воздействует непосредственно, слушатель не вычленяет в ней знаков, не выполняет перевод со знаков на что-то другое ("о, вот эта мелодия означает подъем!").

Слушатель слушателю рознь. Вы опросили всех слушателей?

[BaleMale]

О мажоре и миноре. Они подобны не языку, а запахам и вкусам. Определенные запахи, определенная пища вызывают отвращение, другие - нравятся. Восприятие запахов и пищи может зависеть от культуры, может изменяться с возрастом или воспитанием. Но запахи и вкусы - не языки. В них нет промежуточной системы символов, я просто ощущаю запах - и мне нравится или не нравится. Даже если запах незнакомый, мне не надо узнавать смысл этого запаха, я все равно могу сказать, нравится или нет, воздействие уже есть.

[BaleMale]

Слушатель слушателю рознь. Вы опросили всех слушателей?

Достаточно того, что есть какая-то значительная часть слушателей, которым не надо ничего вычленять - это уже доказывает, что музыка непосредственно действует на всех вообще, но некоторое подмножество слушателей может попытаться чего-то там анализировать.

[usman]

Достаточно того, что есть какая-то значительная часть слушателей, которым не надо ничего вычленять - это уже доказывает, что музыка непосредственно действует на всех вообще, но некоторое подмножество слушателей может попытаться чего-то там анализировать.

А что там доказывать - конечно, действует: не глухие, чай...
А кто что в музыке слышит - какую часть информации, заключенной в ней, та "значительная часть слушателей" воспринимает "ничего не вычленяя и не пытаясь чего-то там анализировать" - это, пожалуй, обобщить без специальных масштабных опросов и их анализа невозможно.

[usman]

...я просто ощущаю запах - и мне нравится или не нравится. Даже если запах незнакомый, мне не надо узнавать смысл этого запаха, я все равно могу сказать, нравится или нет, воздействие уже есть.

Дык, это самое примитивное восприятие и самое примитивное воздействие: "нравится - не нравится". Оно вообще никак не направлено ни на интеллектуальное, ни на духовное восприятие, которые - ежели речь об искусстве - как-то, вроде, предполагается.

[Svetlana23]

Сообщение от BaleMale
...я просто ощущаю запах - и мне нравится или не нравится. Даже если запах незнакомый, мне не надо узнавать смысл этого запаха, я все равно могу сказать, нравится или нет, воздействие уже есть.

Дык, это самое примитивное восприятие и самое примитивное воздействие: "нравится - не нравится". Оно вообще никак не направлено ни на интеллектуальное, ни на духовное восприятие, которые - ежели речь об искусстве - как-то, вроде, предполагается.

Да бросьте вы- "нравится-не нравится".Неужели вы не различаете-борщом ли пахнет или котлетами.А слов,между прочим,для описания запахов практически нет