В чём суть классической музыки?

[Martin Ludenhoff]

Источник красоты классики – в многообразии оттенков.

Вот именно!

Вопрос темы был в том, а чего собственно искать в этой вашей классической музыке, если мне и с рок-музыкой хорошо. Вот я и говорю, чего там искать — тщательный подход к исполнительству (многообразие этих самых оттенков) и сочинительству (разделение труда исполнителя, сочинителя и концертмейстера), богатство музыкальной формы и т.д. Искать там "пообщаться с Богом, полетать в небесах" не надо, потому что это можно найти в любой музыке. Искать там ритмическую грубость по отношению к джазу тоже не надо, потому что это просто неправда. А искать там "постоянное напоминание о смерти" — это вообще глупость какая-то.

[lerit]

Да я согласен, что суть одна. Хотя конечно, их может быть две или больше. Но разговоры о сути вообще не предполагают, как мне кажется, распыления на многие миры. В чем суть классической музыки? В постоянном напоминании о смерти. Кроме множества метафор memento mori ничего более значительного не родилось, и не родится, надеюсь. Иначе это уже будет неклассическая музыка))

Ну, это уж чересчур субЪективно... В конце концов можно сказать, что о смерти напоминает все, даже рождение человека.

[mitka]

А то, что импровизатор выстраивает форму автоматически — это идеализация какая-то. Основная "проблема" импровизатора — сыграть поменьше фальшивых нот, а на остальное наплевать . Современная эстрадная мпровизация — это хаотичная мелодизация гармонии под круговое долбание гармонического квадрата.[

Вы сами себе противоречите: то говорите, что "автоматически выстраивает форму" - это идеализация, и сами же утверждаете, что в эстрадной импровизации автоматически выстраивается форма "кругового долбания гармонического квадрата". (Форма "кругового долбания" на языке пристойном называется "куплетная".)

Это Ваш ход мысли.

Неправда, это ход мысли, который Вы мне безосновательно приписали. И к тому же Вы недоумеваете, "зачем я вцепился" в Ваши аргументы в пользу "более высокого качества" классической музыки? Чтобы оспорить их состоятельность. Если Вы не знаете, зачем в дискуссии "вцепяются" в доводы оппонента, Вы не готовы вести дискуссию.

[mitka]

Вопрос темы был в том, а чего собственно искать в этой вашей классической музыке, если мне и с рок-музыкой хорошо.

В отличие от Вашего "перевода", вопрос темы не заключал в себе пренебрежительного отношения к классической музыке, а только желание понять.

[Martin Ludenhoff]

Вы сами себе противоречите: то говорите, что "автоматически выстраивает форму" - это идеализация, и сами же утверждаете, что в эстрадной импровизации автоматически выстраивается форма "кругового долбания гармонического квадрата". (Форма "кругового долбания" на языке пристойном называется "куплетная".)

Выстраивать форму — я имел в виду цезуры/фразы грамотно показать, т.е. границы построений (задача академического исполнителя). Сыграть повторы, в т.ч. обрамляющие части и т.д. так, чтобы слушатель не уснул, верно найти кульминации и т.п. А для эстрадного импровизатора действительно некоторый "автомат" получается, если форма квадратная и всё сто раз повторяется, там всё проще. Кстати, это скорее не куплетная форма, а вариационная, наверное?

А что, думаете, тезис о "более высоком качестве" классической музыки не верен? Если в целом брать, как явление, разумеется.

[mitka]

Сыграть повторы, в т.ч. обрамляющие части и т.д. так, чтобы слушатель не уснул, верно найти кульминации и т.п.

Я не уверен, что в рок-музыке есть вообще кульминации. Там как в народной песне - всё одна сплошная кульминация.

А что, думаете, тезис о "более высоком качестве" классической музыки не верен? Если в целом брать, как явление, разумеется.

Надо сперва определиться, каковы критерии "качества", и какая музыка, написанная в прошлые эпохи, относится к "классической", а какая - нет. Если брать в целом классическую музыку, то есть вообще всякую музыку, писаную до 19 в. включительно, плюс ту музыку 20 в., которая ей следовала, то думаю, что этот тезис неверен, а если брать в частности определённых выдающихся композиторов и выдающиеся сочинения прошлого - то верен (опять же, тут нужны чёткие критерии качества).

[григ]

Боюсь, что дискуссия сворачивает в области слишком метафорические. "Уводит в другие миры", "напоминает о смерти"... слова эффектные, но информативно беспомощные.

А вы не бойтесь, Узюм, и сами ответьте на вопрос, не впадая в риторику общих мест. А то вы нам демонстрируете преимущество проходящего мимо - на заданный вопрос не отвечаете, но стремитесь обобщать чужие версии.

О смерти напоминает и бульварная газетенка, напичканная криминальной хроникой. А в другие миры уведет, как верно замечено, любая музыка, отвечающая вкусам. И что, кстати, великого в постоянном напоминании о смерти? Имхо, как раз наоборот, хорошая музыка дает дополнительный импульс к жизни. Даже музыка трагическая.

))Да, безусловно вы правы, о смерти может напомнить множество вещей, разными способами. В том числе - классическая музыка. Говорю без всяких риторических экивоков, главная идея классической музыки - помни о смерти. Как мне кажется, это ее самый глубокий смысл, сокровенная суть. Импульс к жизни, дает, и трагическая, и та же газетенка - все правильно, но ведь вопрос был не о восприятии чего угодно в качестве знаков чего угодно. Вопрос поставлен с наивной любознательностью ученика - в чем суть классической музыки? Нет однозначного ответа - значит, вопрос снят, как некорректный. Справедливо?))

В какой-то из давних дискуссий промелькнула фраза, что направление постепенно начинает отмирать, когда переходит в жанр высокого искусства и перестает развлекать публику. Начинает отмирать для широкой публики - добавлю. Так было с академической музыкой, так было с джазом. Может быть и рок когда-нибудь дорафинируется в творчество нескольких высоколобых с налетом патины мэтров.

Я не могу взять в толк, то ли у вас слушательский опыт рока такой убогий, радио-телевизионный, то ли рок для вас - "конкурирующая фирма")Иначе как объяснить, если рок такая жуткая дрянь, и культурной публике неинтересен, зачем так он так упорно упоминается на этом форуме в течении многих лет, в качестве предмета для битья? Ведь таким образом вы признаете в роке успешного конкурента, - зачем вам это нужно? Ничего страшного, что люди порой не стесняются с апломбом демонстрировать свое невежество, в конце концов, все имеют право высказать свои симпатии и антипатии, но забавны сами представления о роке у здешней культурной публики - примерно такие же представления были у кукрыниксов о капиталистах. Или может быть, вы не так уж сильно презираете "широкие массы", и готовы простить их невежество по части классики, лишь бы ломились на абонементные концерты? - (хотя ломятся и так, насколько позволяют наши российские зальчики). В общем, смайлики двусмысленные получаются, нет такого ощущения?)

Автор темы верно заметил превосходство академической музыки по части сложности формы.

Не все так просто. Если академическая музыка понимается лишь как синоним классической музыки, то по части сложности форм классика не на последнем месте, безусловно. Но вот на первом ли? - не уверен. Последние полвека в мире музыки происходит мощнейшее смешение жанров, школ и традиций, что находит свое воплощение в формах самых причудливых, и невообразимых в рамках старой доброй классики.

[григ]

тогда и я попрошу прощения: а в чем суть искусства?

Ну что вы, это я прошу у вас прощения, что не сразу заметил ваш вопрос. Если кратко, суть искусства - в трансцендентности. Прошу прощения за умное слово.

[Martin Ludenhoff]

Надо сперва определиться, каковы критерии "качества", и какая музыка, написанная в прошлые эпохи, относится к "классической", а какая - нет. Если брать в целом классическую музыку, то есть вообще всякую музыку, писаную до 19 в. включительно, плюс ту музыку 20 в., которая ей следовала, то думаю, что этот тезис неверен, а если брать в частности определённых выдающихся композиторов и выдающиеся сочинения прошлого - то верен (опять же, тут нужны чёткие критерии качества).

Согласен .
И лично мне это интуитивно понятно, и без озвученных по пунктам "чётких критериев".

[Узюм]

Я не могу взять в толк, то ли у вас слушательский опыт рока такой убогий, радио-телевизионный, то ли рок для вас - "конкурирующая фирма")Иначе как объяснить, если рок такая жуткая дрянь, и культурной публике неинтересен, зачем так он так упорно упоминается на этом форуме в течении многих лет, в качестве предмета для битья?

Вы правы, мой слушательский рок-опыт убог, если сравнивать с поклонниками жанра. Но, что рок - дрянь, я лично ни разу не говорила. Он упорно поминается наряду с джазом, народной музыкой и просто легкой эстрадой в качестве заметного и известного направления. Как правило - для сравнения. А смысл каждого отдельного сравнения и упоминания зависит от контекста конкретной дискуссии.

А вы не бойтесь, Узюм, и сами ответьте на вопрос, не впадая в риторику общих мест. А то вы нам демонстрируете преимущество проходящего мимо - на заданный вопрос не отвечаете, но стремитесь обобщать чужие версии.

...Вопрос поставлен с наивной любознательностью ученика - в чем суть классической музыки? Нет однозначного ответа - значит, вопрос снят, как некорректный. Справедливо?))

Нормальный вопрос для человека не слишком сведущего в каком-то направлении. А вот ответить на него в двух словах крайне сложно - тут вы совершенно правы. Вообще трудно обЪяснить привлекательность чего либо тому, кто не знаком или не тяготеет к этому. Тут не обойдешься без таланта популяризатора.
Впрочем, в процитированном сообщении я попыталась ответить на вопрос.
Попробую короче. Классическая (=академическая) музыка нравится тем, что она интересна. Богата оттенками, рождает разнообразные и многообразные эмоции и переживания. Сложность формы и продолжительность произведений позволяет как следует расслабиться и получить долгое и вкусное удовольствие.

Говорю без всяких риторических экивоков, главная идея классической музыки - помни о смерти. Как мне кажется, это ее самый глубокий смысл, сокровенная суть.

То есть, по сути своей классическая музыка навевает чувство безнадежности? Поскольку именно это - суть постоянного памятования о смерти: "все мгновенно, все пройдет...".