На вопросы Валерия Григорьевича: да. тут используется сглаженная кривая негармоничности. то есть аппроксимация индекса негармоничности плавной кривой (возможно, для прямострунок подобную табличку составить было бы значительно труднее). Погрешности определяются исходя из того, насколько эта кривая отличается от реальных индексов негармоничности, определённых по данным отдельных струн. а также того. что хоры на штеге могут быть расположены не совсем ровно. а с отклонением влево-вправо или вверх-вниз на несколько миллиметров (не помню уже точно, какие именно возможные отклонения при этом я принимал в расчёт). Да, это в основном, как я считаю, интересно для теоретических изысканий - в частности, для того, чтобы можно было оценить, насколько в целом и в какую сторону отличаются скорости биений при темперации реального инструмента по сравнению со значениями, которые даёт "наивный" расчёт, вовсе не учитывающий негармоничность. Но вообще-то основной целью, которую я ставил, когда писал программу, с помощью которой получена эта таблица, был расчёт биений для неравномерных, т.н. "исторических" темпераций. Не спорю, что для равномерной темперации удобнее просто руководствоваться самим критерием равномерности. Просто, однажды задавшись вопросом - что всё-таки следует считать наиболее правильным отражением той или иной неравномерной системы на негармоничном инструменте, я решил, что таковым следует считать такую настройку, при которой каждый интервал растянут в соответствии с крутизной кривой Рейлсбека в той или иной части диапазона - тогда, зная хотя бы приблизительные значения индекса негармоничности можно с известной точностью определить и скорости биений, и погрешность будет меньше, чем при использовании таблицы, рассчитанной без учёта негармоничности вообще. Если пытаться воплотить на негармоничном инструменте исторические системы, "тупо" следуя их изначально данному описанию, то возможны нестыковки: так, например, если настроить чистую терцию и вверх от её нижней ноты - чистую октаву, то малая секста, составляющая их разность, никогда не может звучать сколь нибудь близко к чистой (хотя биения в ней и могут быть не очень заметны просто из-за того, что восьмой обертон, как правило, имеет очень небольшую интенсивность, в силу расположения линии удара). Также нельзя настроить чисто мажорное трезвучие (из трёх интервалов: III, iii, и V хотя бы один будет биться) и т.п. Вобщем, если бы кто-нибудь мог дать определение того, что можно считать наиболее правильным воплощением "исторической" системы в условиях негармоничности, иное чем я тут чуть выше написал, то очень интересно было бы послушать. А так, на мой взгляд, расчёт таблицы с учётом негармоничности, хотя бы с приближением плавной кривой (сама же кривая Рейлсбека получается из кривой, описывающей негармоничность, решением некоторого уравнения), даст меньшую погрешность, чем любой другой из известных, по крайней мере мне, способов. Применительно же к РТС - это лишь так, любопытно может быть посмотреть - и всё.
Последний раз редактировалось Маргинальное чмо; 25.12.2011 в 18:23.
Осмелюсь заметить,что уважаемый Валерий Григорьевич всегда подчеркивает,что ничего нового в 3\6 не придумал,но только систематизировал уже созданное до него.И это действительно достойно восхищения.Почитав внимательно уже написанное о методах и способах настройки,в том числе и 3\6, я вдруг обнаружил величайшую несправедливость в отношении к верхней б.3 в 3\6 по сравнению к нижней б3,постоянно сравнивают биения в нижней б3 с биениями в самой 6.А вот смотрите,что получается,если сюда подключить и верхнюю б3:(из-за удобства прослушивания биений в интервалах,расширяю З.Т. до d м.о.,сказанное касается только проверки З.Т.) итак,идем последовательно 3\6 с подключением верхней б3,указываю интервал и усредненное число биений:1.d-f#=6, d-h=6,5,g-h=7,5. 2.f-a=7,f-D1=8,B-D1=9.3.a-C#=8,5,a-F#1=10,D1-F#1=11,5.Вот Вам последовательность нарастания биений по Порвенковски-,,магазин биений,,.Подобное использование верхней б3 доступно при любом применении 3\6!Не претендую на ,,нао-хау,, т.к.предполагаю,что это из всем известного.Однако,из большого числа подверженных нашему ремеслу,уже одно освоение только 4\5 и 8 считается достаточным и они вряд ли заинтерисуются чем-то еще.Почему?
Большое спасибо Всем участникам форума. Нашел ответы на многие вопросы, касающиеся настройки ф-но.
Конструктивное предложение - это создание другого музыкального строя (гармонически безупречного для всех тонов и обертонов), что и пытаюсь делать, например, строй 6/5, см. , или на основе правила "золотого сечения" и т.д..
Но это другая тема.
Если уж мы занялись цифирью, то- вот, извольте. При условии ля1- 440Гц, был проведён гармонический анализ нескольких инструментов. Посмотрим, насколько ля2 будет соответствовать 880Гц. Итак:
- советское пианино 38 артикула: 881,74
- пианино Бехштейн столетнее, 136 высота: 882,37
- пианино Беларусь 132: 882,03
- рояль Богемия 158: 881,75
- рояль А.Фёрстер 186: 880,87
- рояль Кавай RX-6 210: 881,59
- концертный Стейнвей D 275: 881,08
- пианино Петроф 115: 881,39
Как тут быть с качеством и точностью настройки? Всё просто: математические расчёты хороши в лаборатории, с идеальными условиями, а на практике- сплошные компромиссы, как в настройке, так и в регулировке. В районе первой октавы разница отклонений минимальна, но вот к краям- это просто жуть. Так что качество /точность / настройки зависит целиком от умения настройщика, его ушей и квалификации.
Интересно, а откуда это, источник ?
Конечно, процесс настройке словами увлекателен. не пойму только, все "эксперты" от заокеанских через Европу до наших так тщательно выписывают про гармоничные- негармоничные сочетания звуков настройки, как данность. На деле же, настраивая от роялей 140см до 280см приходится приспосабливаться, выворачиваться, одним словом. И никакое европиано тут не поможет.
Но хочется и спросить - ребята, ну чего забивать работягам голову, все равно эти обсуждения не опускаются до основ- обсуждений конструктивных особенностей дек, от которых все и происходит.
Соответственно, эти описания про слышать на уровне 6/3, 4/2 ми т.д. совершенно не являют практического применения, будучи заменены простым примером настройки на разных образцах ф-но.
только вчера настраивал маленькую Ямаху в большом зале Дома Ученых и , ечсли бы не имел опыта и убежденности в своей правоте, настроить ее верно было бы невозможно.
Неверно и дешево собранная акустическая схема деки плюс струны плюс зальные искажения - и какими словами все это описывать ?
А точность настройки все равно существует, на уровне вкуса и анализа работы, как у хорошего музыканта и чем строже этот вкус, тем меньше претензий к нему от разных категорий слушателей и исполнителей.
Осмелюсь заметить,что уважаемый Валерий Григорьевич всегда подчеркивает,что ничего нового в 3\6 не придумал,но только систематизировал уже созданное до него.И это действительно достойно восхищения.Почитав внимательно уже написанное о методах и способах настройки,в том числе и 3\6, я вдруг обнаружил величайшую несправедливость в отношении к верхней б.3 в 3\6 по сравнению к нижней б3,постоянно сравнивают биения в нижней б3 с биениями в самой 6.
......
Подобное использование верхней б3 доступно при любом применении 3\6!Не претендую на ,,нао-хау,, т.к.предполагаю,что это из всем известного.Однако,из большого числа подверженных нашему ремеслу,уже одно освоение только 4\5 и 8 считается достаточным и они вряд ли заинтерисуются чем-то еще.Почему?
"Ничто не ново под луной" (а под солнцем? ) В описании патента № 2061259 приводится использование и нижнего терц-секста (б.3 вверх от нижней ноты б.6), и верхнего (когда б.3 подвешена к верхней ноте б.6). Первые варианты области темперирования содержали оба варианта и нижний 3/6, и верхний 3/6. Впоследствии на долгие годы я отказался от верхнего 3/6, так как терция вверху чаще сексты, труднее прослушивается, вернее, на неё надо больше натренироваться.
Но вот в одном новом варианте декабрьских 3/6 2011 г. снова появился верхний терц-секст в одном из шагов. Но он только для тех, кто хорошо ориентируется в биениях верхних терций области темперирования.
Вопрос "Почему?" по-моему ясен, потому что терц-секст не ясен. Его надо сначала очень хорошо растолковать. Новичкам в настройке это растолкование не осилить, сложно. А настройщикам-практикам с многолетним стажем, осваивать что-то новое, непонятное - "западло!" Да для них это и оскорбление, учиться у какого-то "некоего Парвенкова", который "не понимает 90% из того, что сам и написал".
Поэтому я и предложил новую тему: "Нужно ли обучаться фортепианному мастерству?" Хотелось бы, чтобы настройщики любого уровня задумались - нужно ли учиться постоянно, до конца жизни, или остановиться, не развиваться?
Вот Alexy прямо говорит, у него и у Порвенкова разные точки зрения. О каких точках, подходах к настройке он не поясняет. Но если по вопросу обучения, то эти подходы такие:
1. "Учить профессионалов нельзя, вредно, оскорбление для них. Ну чайники мол, пусть обучаются."
2. "Учиться необходимо любому, не только чайнику, а и "маститому" в том только случае, если обучение для него принесёт пользу: - повысит качество работы, увеличит скорость и уменьшит трудоёмкость настройки. Почему бы и нет?
Надеюсь понятно, кому принадлежат эти разные точки зрения?
Последний раз редактировалось Валерий Порвенков; 27.12.2011 в 16:16.
Однажды в Московском «Maison des Savants»*
«Stavitsky Adjuster»** Ямаху чинил.
В числе наблюдателей Murom*** сновал;
Следя за настройкой, слыхал как бубнил
Седой музыкант над роялем:
«О боже! о боже!
О боже, я всё бы настроить сумел,
Когда бы с акустикой той совладел,
Найдя ей слова описанья!»
Серж, выбрав минутку, когда, взяв графин,
Настройщик пошел за пивком в павильон
И молча пил хладный напиток один,
Загадочно вынул из брюк камертон,
Сказал ему три слова тайных:
«Биенья, Октава и квинта.»
Настройщик икнул, согласился и спел:
«Ещё не забыть надо сексту!»
---------------- * Дом Ученых (фр.)
** Настройщик Ставицкий (фр.)
*** автор
Конструктивное предложение - это создание другого музыкального строя (гармонически безупречного для всех тонов и обертонов), что и пытаюсь делать, например, строй 6/5, см. , или на основе правила "золотого сечения"
Предложение по Конструктивному предложению Владимира. Для распробования на язык хорошо бы услышать настройки области темперирования в диапазоне ля - ля1 или фа - ля1 или др. каком диапазоне:
а) строй 6/5
б) на основе золотого сечения
Записать это видео или аудио с проигрыванием снизу вверх хроматическими последовательностями кварт, квинт, больших терций и секст (звучание каждого интервала по 2 - 3 секунды) и отправить на форум для оценки.
Видео сейчас есть в каждом телефоне.
Предложение по Конструктивному предложению Владимира. Для распробования на язык хорошо бы услышать настройки области темперирования в диапазоне ля - ля1 или фа - ля1 или др. каком диапазоне:
а) строй 6/5
б) на основе золотого сечения
Записать это видео или аудио с проигрыванием снизу вверх хроматическими последовательностями кварт, квинт, больших терций и секст (звучание каждого интервала по 2 - 3 секунды) и отправить на форум для оценки.
Видео сейчас есть в каждом телефоне.
Валерий Григорьевич! Настройка сия Вас точно не вдохновит, как не вдохновило меня звукоизвлечение /не музыка!/ в ютубовских роликах по этим ссылкам.
Да и что это за музыка, если она безэмоциональна?
Каждый из нас хоть раз в жизни сталкивался с ситуацией, когда нужно срочно решить финансовый вопрос: карта заблокировалась, не приходит перевод, отказали в кредите… В такие моменты на помощь...
Автор ilovedonetsk (Комментариев: 0)
22.10.2025, 10:00
«Привет, бандит! Добро пожаловать в Сан-Андреас!» Эти слова знакомы каждому, кто хоть раз играл в культовую Grand Theft Auto: San Andreas. Спустя годы легендарная игра получила обновлённую версию —...
Re: Настройка терц-секстовым методом
Ответить с цитированием
Сообщение от Klopff
) В описании патента № 2061259 приводится использование и нижнего терц-секста (б.3 вверх от нижней ноты б.6), и верхнего (когда б.3 подвешена к верхней ноте б.6). Первые варианты области темперирования содержали оба варианта и нижний 3/6, и верхний 3/6. Впоследствии на долгие годы я отказался от верхнего 3/6, так как терция вверху чаще сексты, труднее прослушивается, вернее, на неё надо больше натренироваться. 
Социальные закладки