Алексей Степанович Оголевец

[Olorulus]

Так объясните же, почему плохо теории обертонов. Из пространного текста по вашей ссылке это вовсе не очевидно, а по мне, так система функций T, D, S ничем иным кроме теории обертонов не объяснима.

Если уж Вы взялись использовать терминологию музыковедов, пожалуйста, познакомьтесь лучше с функциональной теорией Римана. Для Вас "T, D, S" -- это три звука. На самом деле, функциональная теория гармонической тональности -- это не просто "система" трех звуков (в чем Вы пытаетесь убедить наивного читателя), а система логической связи аккордов. "Теория обертонов" буксует уже на кварте (которая в истории музыки никогда не выполняла роль ладового устоя) и совсем не годится для объяснения малой терции минорного трезвучия, которая входит и в T, и в S, и даже (довольно часто) в D.

[vcirkov]

Обертоны создают акустические зоны (воронки или фарватеры) в ладах. При интонировании голосом это ощущается по-разному и служит для одних препятствием, для других опорой, благодаря которой формируются певческие позиции (они бывают разные).
Лад - как конструкция - оживает в этом поле (балансирование) или умерщвляется им же (ЧС), превращаясь в мумию, в зависимости какие задачи ставит перед собой исполнитель. У меня лично нет сомнения в том, что первый обертон, который не дублирует питч-класс высоты звука (квинта), является основанием для самого простого гармонического отношения T-D-C. Против чего я протестую, так это то, что нельзя рассматривать первые обертоны только как интервалы, а именно как акустические зоны.
Кстати, минорная терция тонического трезвучия - это тоника параллельного мажора. Ее функциональное интонирование должно изначально формироваться именно в позиции устоя, а не грустной печали. Так же кварта формируется, как дубль отношения T-D-C. И минор следовало бы акустически (и, возможно, даже функционально) рассматривать через призму параллельного мажора, чтобы было видно как работают упомянутые зоны. В этом отчасти я вижу развитие теории модальности.

[commator]

... Для Вас "T, D, S" -- это три звука ...

Для меня T, D, S -- это три обертоновых звукоряда.

... для объяснения малой терции минорного трезвучия, которая входит и в T, и в S, и даже (довольно часто) в D ...

Малая терция минорного трезвучия, насколько мне известно, входит в t, s, и d. В T, S, и D, о которых вёл речь Математик, входит малая терция мажорного трезвучия. Я надеюсь, что Математик таки найдёт время для ответа на мой вопрос. Вам такой ответ не осилить.

[DJ Хруст]

Малая терция минорного трезвучия, насколько мне известно, входит в t, s, и d. В T, S, и D, о которых вёл речь Математик, входит малая терция мажорного трезвучия.

Зачем эта идиотская придирка?
Сейчас меньшинство обозначают минорную тонику, доминанту и субдоминанту малыми буквами. Да и вообще это не по существу вопроса.

Я надеюсь, что Математик таки найдёт время для ответа на мой вопрос. Вам такой ответ не осилить.

Я не понимаю, Дамы и Господа, неужели нельзя вести дискуссию нормально?! Зачем вам обязательно нужны эти хамские фразы?

[commator]

Зачем эта идиотская придирка?
Сейчас меньшинство обозначают минорную тонику, доминанту и субдоминанту малыми буквами. Да и вообще это не по существу вопроса.



Я не понимаю, Дамы и Господа, неужели нельзя вести дискуссию нормально?! Зачем вам обязательно нужны эти хамские фразы?

Я не уверен, что Вам известен мой вопрос, но с удовольствием почитал бы Ваши сообщения по его существу. Речь идёт не о том, как обозначают функции сейчас, а о том, как их обозначали до 1941 года, когда книга АСО готовилась к печати.

Насчёт хамства в моей фразе, Вы погорячились. Вопрос я задал Математику: он тщательно эту книгу изучает. С хамскими комментариями не по существу этого вопроса появилось сообщение Olorulusа, который считает обсуждаемую книгу нафталиновым хламом из бабушкиного сундука. Именно поэтому ему, на мой взгляд, не осилить ответ на мой вопрос Математику. Я этот взгляд честно и высказал.

[Olorulus]

Для меня T, D, S -- это три обертоновых звукоряда.

Либо Вы используете термины в общепринятом значении (а для этого Вам следует для начала тщательно изучить нашу науку), либо используете некие свои собственные слова, в значении, понятном только Вам одному ("для меня..."). В последнем случае Вы не можете рассчитывать на то, что кто-то Вас поймет.

По поводу Оголевца пару слов. Никто не мешает Вам, как активному участнику Википедии, написать статью об Оголевце. Я был бы искренне рад, если бы на языке музыковедов, грамотно и по-энциклопедически кратко, Вы изложили для русского читателя сущность музыкально-теоретического учения Оголевца -- желательно, в широком историческом контексте (авторитеты Оголевца, знание им источников, вклад в науку, рецепцию его труда в отечественной и мировой науке).

Я Вам уже это говорил в рус. Википедии и повторю столько раз, сколько потребуется -- работайте! пишите статьи!

[Шуман]

Уважаемые господа. Здравствуйте. Имею за плечами некий багаж знаний. Но не полный. Потому пришел к вам. Если позволите.

Все ветки целиком читать не могу, извините. Но могу быть вам полезен для начала в поиске противоречий в ваших суждениях.

Просмотрел последние страницы. Сразу же не понял базу вашего разговора. Алексей Степанович, думаю, верил в чистые интервалы, хотя и понимал их практическую недостижимость в рамках строя. Отсюда он искал универсальный строй путем увеличения разрешающей способности строя - больше нот в октаве. И это противоречие никак таки разрешить не сумел, что делает его работы для меня не очень актуальными. Тем не менее, о каком строе говорите вы? Лично я могу легко оперировать теорией 12-ти ступенчатого РТС 440 Гц. Теория чистого строя начинает рассыпаться на этапе прослушивания.

Второй вопрос. Говоря о функциональности терминами ТСДТ, вы, по идее, должны учитывать реализацию ТСДТ в рамках строя. Меняем строй, меняется функциональность. Как лично вы слышите каждую ступень? Как их описывал Оголевец? Понимаю, что в чистом виде в музыке оно не особо слышно. Мы всяко бродим по переферии тональностей. Но ведь базовые отличия каждой группы должны быть уверенно слышны. Иначе о чем вообще разговор.

Итого для начала два базовых вопроса.

[Математик]

Обращаю Ваше внимание на то, что в традиционной музыкальной науке гармоническим нормативом является четырёхголосие.

На всякий случай отмечу, что именно на этот гармонический норматив ориентировался Оголевец в своей книге:

Мы разбираем общепринятое 4-голосное сложение в гармонии, не находя нужным уменьшать или увеличивать число голосов, считая это сложение идеальным для наших целей.
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/14/2.html

[Математик]

Говоря о функциональности терминами ТСДТ, вы, по идее, должны учитывать реализацию ТСДТ в рамках строя. Меняем строй, меняется функциональность. Как лично вы слышите каждую ступень? Как их описывал Оголевец?

Наверное, в трех звуках звукоряда Орфея (или Тетрады) уже содержится некий зародыш T, D, S. В противном случае, вряд ли “сам” Риман стал бы говорить о звуках Орфеева звукоряда в этих терминах:
http://www.px-pict.com/7/3/2/9/1/2/1/6/1.html

Вместе с тем, у Оголевца имеется теория функций в общепринятом смысле, о котором пишет Olorulus:

На самом деле, функциональная теория гармонической тональности -- это не просто "система" трех звуков (в чем Вы пытаетесь убедить наивного читателя), а система логической связи аккордов.

См. параграф “Мажорные и минорные трезвучия системы. Функции” на сс. 317 - 341 его книги:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/000.html

[vcirkov]

Говоря о функциональности терминами ТСДТ, вы, по идее, должны учитывать реализацию ТСДТ в рамках строя. Меняем строй, меняется функциональность.

Вероятно, Вам известен алгоритм "реализации ТСДТ в рамках строя", по которому можно определить новые функции при перемене строя. Поделитесь, из какого источника Вы это черпали? Неужели из Оголевца.

Теория чистого строя начинает рассыпаться на этапе прослушивания.

Каким образом она начинает рассыпаться? То есть, Вам кажется, что чистый фальшив, а грязный - чист?