Андрей Коробейников

[ottobre]

Ритм у Андрея почти синхронизирован с секундной стрелкой часов,
другой образ...
?

[Gtn]

На самом деле это в общем-то траурный марш на 2/2.

Можно и так расценить...
Но я все-таки не откажусь от своей мысли связать эту сонату с Канцонеттой Алессандро Скарлатти. Есть достаточно сильные основания вплоть до "дословных
цитирований" (во второй части у Бетховена). К тому же само топтание мелодии на месте с секундовыми ходами очень характерно.
если предположить что Джульетта проходила эту Канцонетту (итальянка - почему нет?), то вся часть - реминисценция - приобретает особый смысл. в том числе и "траурный" марш по похороненной любви... к прекрасной ученице.

[marinello4ka]

Очень интересное наблюдение, действительно есть сходство - и в движении восьмых, и в интонациях темы.
А мне тут попалась статья Майкапара, где он пишет как раз по поводу темпа:
"Так вот, ценнейшим указанием темпа в этой части являются не только итальянские термины, означающие очень медленный темп, но и определенное указание на то, что пульсом здесь является полутакт. И если исполнитель учтет это требование Бетховена, то его исполнение этой части с точки зрения физического времени окажется более быстрым, чем то, к какому привык наш слух, но при этом единицей пульсации будет именно та, какую имел в виду Бетховен."
http://www.maykapar.ru/articles/bethov1.shtml

Уважаемый Андрей!
Мне интересно было бы послушать, на какие указания Бетховена Вы опирались, создавая свою трактовку. Ведь Вы же сказали на форуме:
"Воплощен бетховенский наказ почти единственно возможным способом."

Правда, очень интересно, что взято за основу в поисках творческого решения и в итоге привело к противоречию с тем, что мы видим в нотах. Может быть мы чего-то не знаем.

[Predlogoff]

Мне прислали ссылку с просьбой прокомментировать:

Очень интересное наблюдение, действительно есть сходство - и в движении восьмых, и в интонациях темы

marinello4ka, я знаю, что вы не специалист, поэтому доверяете "печатному слову", но приглядитесь к этому нотному тексту: фактура-то абсолютно не скарлаттиевская !
Там можно ещё найти ноты (рекомендую), но для начала сравните хотя бы Сонату:

http://classic-online.ru/uploads/000.../4200/4128.pdf

Это во-первых.
Во-вторых, если судить по дате, разве это Алессандро, а не Доменико Скарлатти ? Я этой музыки не знаю. А в-третьих, это в любом случае не "Скарлатти", кто бы он ни был, потому что это, скорее всего, переложение John Wallace (его имя указано на первой нотной странице справа) скарлаттиевской музыки, сделано оно, судя по фактуре, в гораздо более поздние времена, не принадлежит перу ни одного из Скарлатти и ну никаким боком не могло оказаться на пюпитре Джульетты, дабы она могла сыграть его Бетховену - это вздор.

P.S. Оказалось (см.ниже), что это переложение более поздней эпохи - вокальной "Канцонетты" Алессандро Скарлатти, т.е. не клавирное сочинение.

[rar]

А мне тут попалась статья Майкапара, где он пишет как раз по поводу темпа:
"Так вот, ценнейшим указанием темпа в этой части являются не только итальянские термины, означающие очень медленный темп, но и определенное указание на то, что пульсом здесь является полутакт. И если исполнитель учтет это требование Бетховена, то его исполнение этой части с точки зрения физического времени окажется более быстрым, чем то, к какому привык наш слух, но при этом единицей пульсации будет именно та, какую имел в виду Бетховен."
http://www.maykapar.ru/articles/bethov1.shtml

Я был бы с Майкапаром осторожней Вот чем он предваряет вышецитированное:

Необходимо обратить внимание на то, что нотный текст – я имею в виду любой нотный текст, не только этой сонаты – содержит очень мало указаний для исполнителя. Причем парадокс состоит в том, что, сколько бы их, этих указаний, ни было (известны композиторы, чьи ноты испещрены всевозможными пометками), их всегда будет мало с точки зрения фиксации всех аспектов исполнения произведения. Из этого факта можно сделать по крайней мере два прямо противоположных вывода: 1) раз исполнительских указаний мало и они все равно не характеризуют исполнение во всей его полноте, бог с ними, будем играть “как хочется” (для меня такой вывод неприемлем); 2) раз указаний этих мало, отнесемся к каждому из них с величайшим вниманием, как к выражению воли гениального композитора (для меня единственно возможный вывод).

Вот интересно - это и вправду факт? Что скажут профи? Я полагал, что для музыканта собственно ноты уже являются главным указанием почти обо всем, и уж о темпе-то прежде всего.

Правда, потом, после всех исчислений - типа берем Adagio sostenuto и разгоняем вдвое - он признается:

Однако следует остановиться в рассуждениях об интерпретации, поскольку без живого звучания музыки все доводы будут слишком абстрактны.

(возможно, прочти он эту свою фразу лишний раз, и предыдущие до нас бы не дошли)

Есть там и любопытные слова о 2 части:

Это цветок между двух пропастей, сказал Лист.

Что же, позвольте, есть 1-я пропасть? Неужто та бирюлька, которую (возможно, тоже по прочтении Майкапара) вчера нам выдал Чо?

[Predlogoff]

Что же, позвольте, есть 1-я пропасть? Неужто та бирюлька, которую (возможно, тоже по прочтении Майкапара) вчера нам выдал Чо?

Вы имеете в виду исторически обусловленный - гораздо более подвижный, нежели принято сегодня - темп 1-й части ? Это не "бирюлька" - это та самая "бездна" внутреннего трагического молчания и абсолютной тишины, которую нужно всего лишь суметь расслышать, только ив сего. Впрочем, я об этом напишу вот здесь:

http://www.forumklassika.ru/showthre...=76315&page=10

У Коробейникова "бездна" выглядит утрированно, поэтому к ней трудно отнестись всерьёз. Она как бы говорит с его подачи: "смотрииииииииитее, люююююююююююди, какая я глубоооооооокая и зияяяяяяяяяющая" ! Ууууууууу ! )
Мне кажется, что проще надо быть, и тогда люди к тебе потянутся: чем непосредственнее эту часть сыграешь, тем неотразимее она воздействует.

[marinello4ka]

За что люблю интернет - за возможность развиваться: периодически приходится какую-нибудь информацию откапывать .
Итак, все же Алессандро, ибо именно он любил писать канцонетты, а годы жизни просто перепутал издатель:
http://classicscore.hut2.ru/S.html - №1130. В переложении Джона фактура изменена. Гипотетически Джульетта вполне могла ее исполнять (петь, например) - ну ладно, романтика все это.

[rar]

У Коробейникова "бездна" выглядит утрированно, поэтому к ней трудно отнестись всерьёз.

Согласен. Но слушать Чо мне было не менее тягостно.
Вернее, менее - но именно потому, что быстрее кончилось
С другой стороны, у Коробейникова я долго еще надеялся, а скороговорка Чо с самого начала никаких надежд не оставила.

[Predlogoff]

Итак, все же Алессандро, ибо именно он любил писать канцонетты, а годы жизни просто перепутал издатель:
http://classicscore.hut2.ru/S.html - №1130. В переложении Джона фактура изменена. Гипотетически Джульетта вполне могла ее исполнять (петь, например) - ну ладно, романтика все это.

Если только петь ! )
Ох, ну хорошо, а то я как увидел это чудище, т.е. ноты транскрипции, сразу понял, что Джульетта не могла сие играть, потому что это более позднее переложение чего-то - но чего ? Я этой музыки до сего дня не знал, но вот теперь вы мне её показали.
И, главное, я никак не мог понять, как это переложение соотнести со стилями обоих Скарлатти или хотя бы со стилем одного из них, потому что это изложение ни в какие ворота не лезло: я даже начал подозревать, что то ли у весьма плодовитого в творческом отношении Доменико, который сочинял также вокальные произведения, всё же затесалась где-то в недрах его творчества своя "Канцонетта", сочинённая, например, в подражание отцу, то ли у не менее плодовитого Алессандро нашлась инструментальная пьеса с вокальным названием, которую кто-то переложил.
Сразу упомяну эту находку в своём посте выше.

[Predlogoff]

Согласен. Но слушать Чо мне было не менее тягостно.
Вернее, менее - но именно потому, что быстрее кончилось
С другой стороны, у Коробейникова я долго еще надеялся, а скороговорка Чо с самого начала никаких надежд не оставила.

Запись Г.Соколова слышали ? Кстати, вы Чо слушали в зале или в записи по интернету ?