Ю. Н. Холопов. Личность, контекст и результаты деятельности

[andreyviola]

Погодите, не надо мух с котлетами складывать. Когда художник рисует от руки, он реализует две поступательные степени свободы, а когда чертит окружность циркулем, одну (если угодно, назовите ее "вращательной"), но она отнюдь не третья, она первая и последняя. Выбор циркуля в качестве инструмента лишает художника двух поступательных степеней свободы, которыми он ранее располагал, рисуя от руки.

Верно. Никаких вопросов.

Существует. Дайте механику одну пружинку, и он вам график любой функции обведет, в частности, окружность.

Не понимаю. Если можно, подробнее.

Если я правильно понял, lerit отказывает чертежнику в праве отложить линейку или циркуль, в то время как за художником он такое право оставляет.

Увы, именно здесь и проблема. Лерит утверждает вовсе не то, что художник может не пользоваться линейкой и циркулем, а то, что он никогда не пользуется линейкой и циркулем. Я думаю, Вы, как математик, понимаете, что между этими утверждениями пропасть. Одно дело сказать, что "человек - существо, которое может иногда не есть", и другое дело сказать, что "человек - существо, которое никогда не ест". Последнее есть очевидая глупость. Именно на такую глупость я и указал лериту, - вот его высказывание:

Проведу аналогию с живописью. Художник рисует небоскрёб. Но он никогда не воспользуется линейкой, чтобы провести соответствующую прямую линию.

Далее развернулась дискуссия (если это можно так назвать ) о художниках Ренессанса, которые пользовались линейкой и циркулем налево и направо, и которых следуя "логике" лерита, нельзя называть художниками.

Ваши комментарии? Раз уж лерит "отписался" (... странная, однако, закономерность - за "упертостью всеми четырьмя" почти всегда следует "отписка"...) Надеюсь, Вы не отпишетесь в самый решающий момент?

[andreyviola]

Это совершенно разные вращения. Если без первого обойтись нельзя (будет не тот эффект, вот китайцы подтвердят), то без второго вполне можно (с помощью чудо-набора круглых линеек, пойду скорее запатентую идею).


Если рассматривать черчение именно как процесс проведения линий, а не всяческие сопутствующие телодвижения, то одной степени свободы хватит.

Вообще вы и lerit на разных языках говорите, конечно. И тот, и другой язык понятен, но вам бы договориться...


Да, так совершенно ясно . Значит, у художника всегда две степени свободы, у чертежника одна.
andreyviola, обращаю ваше внимание, что здесь слова чертежник и художник употреблены не в том значении, в котором вы их понимаете.

Всё, что вы говорите, понятно, но оно не имеет отношения к вопросу, по которому возникла дискуссия - "Художники никогда не пользуются линейкой, чтобы провести прямую линию".

Если бы лерит не "уперся четырьмя", по обыкновению, а просто воспринял поправки в виде исторических фактов и иллюстраций, которые я привел, то никакой "дискуссии", естественно не было бы. Я думаю, факт использования линеек художниками неизвестен только лериту...

[Svetlana23]

А вот сейчас представьте человека,у которого вместо рук-циркуль и линейка(вот такой вот Ф.Крюгер)и вы что хотите сказать,что у этого человека больше степеней свободы,чем у человека с руками?

[andreyviola]

А вот сейчас представьте человека,у которого вместо рук-циркуль и линейка(вот такой вот Ф.Крюгер)и вы что хотите сказать,что у этого человека больше степеней свободы,чем у человека с руками?

Это, конечно, аргумент... надо подумать...

[Лазков Йончер]

Мне здесь надо картинку нарисовать . Вот, нарисовал.

Зеленая фигура — это линейка с краем необходимой чертежнику формы. Обладая одной степенью свободы, чертежник может толкать тележку вдоль рельсов вперед или назад. При этом красный карандаш будет обводить линейку по контуру, рисуя необходимую кривую. Пружинка "притягивает" карандаш как можно ближе к тележке, и в каждый момент времени перо упирается в край линейки. Если чертежник подложит другую линейку, выйдет другая кривая.

Лерит утверждает вовсе не то, что художник может не пользоваться линейкой и циркулем, а то, что он никогда не пользуется линейкой и циркулем.

lerit утверждает совсем не это; его слова о том, что художник никогда не пользуется циркулем и линейкой, ни в коем случае не стоит понимать буквально. На самом деле речь и не о художниках вовсе.

[andreyviola]

lerit утверждает совсем не это; его слова о том, что художник никогда не пользуется циркулем и линейкой, ни в коем случае не стоит понимать буквально. На самом деле речь и не о художниках вовсе.

А о ком же говорит лерит, если не о художниках? Вот его слова еще раз

Художник рисует небоскрёб. Но он никогда не воспользуется линейкой, чтобы провести соответствующую прямую линию.

Вы, случаем, не юрист? Можете объяснить, о ком говорит лерит, как надо его понимать не буквально, и почему?


ЗЫ. За картинку спасибо. Но меня интересовало, как с помощью пружинки нарисовать круг. Речь ведь шла о кругах...

[Лазков Йончер]

А о ком же говорит лерит, если не о художниках?

lerit, скорее всего, проводит некоторую аналогию, называя одну крайность человеческой природы художничеством, а другую чертежничеством. Разумеется, всякая аналогия имеет слабые стороны, но это не повод для разведения оффтопика. Как только вы зацепились взглядом за нарочито вызывающее утверждение (никогда?! подумать только!), вам сразу следовало переспросить, что же на самом деле имеет в виду lerit, а не пытаться выяснить это у меня, только что сюда попавшего. Утром перечитаю тему, расскажу, что же там было на самом деле.

Меня интересовало, как с помощью пружинки нарисовать круг.

Очень просто. Если взять полукруглую линейку (по-моему, она называется "транспортир"), то можно нарисовать полукруг. Как нарисовать второй полукруг, дополнительный к первому, я предоставляю догадаться читателю.

[andreyviola]

lerit, скорее всего, проводит некоторую аналогию, называя одну крайность человеческой природы художничеством, а другую чертежничеством. Разумеется, всякая аналогия имеет слабые стороны, но это не повод для разведения оффтопика. Как только вы зацепились взглядом за нарочито вызывающее утверждение (никогда?! подумать только!), вам сразу следовало переспросить, что же на самом деле имеет в виду lerit, а не пытаться выяснить это у меня, только что сюда попавшего. Утром перечитаю тему, расскажу, что же там было на самом деле.

Достаточно и того, что Вы поняли уже сегодня - фразу лерита нельзя понимать буквально. Почему? Очевидно потому, что в этом буквальном прочтении она представляет собой обыкновенную глупость. Собственно это я и хотел показать...

Что касается Ваших рекомендаций, как мне следовало вести беседу, то завтра утром Вы увидите, что я начал именно с того переспрашивания, о котором Вы говорите. Я привел иллюстрации картины и фрески, спросив, были ли они нарисованы без линейки. Далее, я привел информацию по истории, теории и практике живописи, опровергающих буквальное прочтение фразы лерита. Если бы лерит действительно хотел сказать в этой фразе не то, что в ней черным по белому написано, он не замедлил бы это оговорить (нормальное поведение дискутирующего, разве нет?), согласившись с аргументами, которые на самом деле есть факты , не подлежащие обсуждению. Вместо чего он "уперся всеми четырьмя" всё более и более погружаясь в отдалённые сферы, в частности, в рассуждения о степенях свободы математических точек, пока, наконец, не "описался"...

Начало интересующего Вас фрагмента беседы тут http://www.forumklassika.ru/showthre...=1#post1254474

[Лазков Йончер]

Начало интересующего Вас фрагмента беседы тут http://www.forumklassika.ru/showthre...=1#post1254474

Вы лукавите . Беседа завязалась гораздо раньше. Примерно в середине беседы lerit, оказывается, говорит прямым текстом: "Проведу аналогию с живописью".

Фразу лерита нельзя понимать буквально. Почему? Очевидно потому, что в этом буквальном прочтении она представляет собой обыкновенную глупость. Собственно это я и хотел показать...

Это вы зря. lerit пытается объяснить тонкие материи, говорит иносказательно, а вы его понимаете буквально. То, что фраза может показаться глупой, и без ваших объяснений понятно. Этого в принципе следует ожидать всегда, когда проводится аналогия.

Я начал именно с того переспрашивания, о котором Вы говорите. Я привел иллюстрации картины и фрески, спросив, были ли они нарисованы без линейки. Далее, я привел информацию по истории, теории и практике живописи, опровергающих буквальное прочтение фразы лерита.

Нет, это не то переспрашивание, о котором я говорю. Далось вам буквальное прочтение, а?..
lerit наверняка прекрасно осведомлен, что мастера эпохи Возрождения использовали чертежный инструмент. Мне вполне очевидно, что его противоречивая фраза показывает, какой смысл он вкладывает в понятие художник; и этот смысл оказывается более узким, нежели общепринятый. Да Винчи, говорит lerit, становится художником только тогда, когда он откладывает инструмент и берет кисть; и вместо того, чтобы понимать это утверждение буквально, его следует перевести обратно на язык музыки. Но словами это сделать затруднительно: получится что-то вроде "датские крестьяне становятся музыкантами только тогда, когда глушат двигатель ритмично тарахтящего трактора", и lerit надеется, что ваше воображение сделает перевод без помощи слов (для этого и проводят аналогии). Вы же понимаете его буквально, и он в течение нескольких постов отказывается верить вашей прямолинейности.

Резюме: lerit вкладывает в понятие музыка более узкий смысл, чем его собеседники. Объяснить специфику словами ему проще на языке живописи, и он, проводя аналогию, преднамеренно сужает общепринятый смысл слова живопись.

[andreyviola]

lerit пытается объяснить тонкие материи, говорит иносказательно, а вы его понимаете буквально. То, что фраза может показаться глупой, и без ваших объяснений понятно.

Вам понятно, а лериту, к сожалению, непонятно. Это доказывают его вопросы и реплики, которые последовали далее:
- «Докажите, что они использовали линейку»
- «Цитату, пожалуйста, из методического пособия или рекомендаций. Мол, вот в таких случаях надо применять линейку и как это надо делать.»

Эти вопросы однозначно показывают, что лерит понятия не имел об использовании линейки художниками.

Если бы это было не так, он бы сказал «я знаю, что художники используют линейки, но имел в виду другое…» Вместо этого он, по обыкновению, уперся до такой степени, что отказался совершить даже элементарный экскурс в историю живописи, откуда бы выяснил, что прорыв, совершенный художниками Ренессанаса, заключается именно в том, что они внесли в живопись науку, а именно геометрию. То есть стали использовать линейки и циркули.

lerit наверняка прекрасно осведомлен, что мастера эпохи Возрождения использовали чертежный инструмент.

Нет, не осведомлен. Вышеприведенные цитаты показывают, что он как раз просил, чтобы его об этом осведомили
А также обещал свериться в данном вопросе с художниками. Его интересовал именно этот прямой, а не иносказательный смысл вопроса.

Да Винчи, говорит lerit, становится художником только тогда, когда он откладывает инструмент и берет кисть;

Именно это и неверно, - поскольку построение композиции картины, в частности, выстраивание перспективы геометрическими инструментами на холсте, - есть сугубо художественный акт, начиная с эпохи Возрождения.

и вместо того, чтобы понимать это утверждение буквально, его следует перевести обратно на язык музыки.

Просьбы лерита доказать, что «художники используют линейки» есть интерес к тому, что художники в буквальном смысле используют линейки Никакой иносказательности, как Вы пытаетесь доказать, нет и в помине.

Резюме: lerit вкладывает в понятие музыка более узкий смысл, чем его собеседники. Объяснить специфику словами ему проще на языке живописи, и он, проводя аналогию, преднамеренно сужает общепринятый смысл слова живопись.

Моё резюме
1. Вы признали, что буквальное прочтение фразы лерита есть глупость
2. лерит обсуждал и настаивал на буквальном прочтении своей фразы
3. Отсюда вывод: лерит сморозил… свое субъективное мнение, на которое имеет, разумеется, полное право.