Ю. Н. Холопов. Личность, контекст и результаты деятельности

[qeyep]

Анализ здесь:
http://www.forumklassika.ru/showthre...=1#post1250309

Спасибо.
Мне кажется, анализ может быть разный. Данный анализ более не для исполнителя, а ради, типа, науки ("типа" - потому что не могу музыкальную "теорию" пока назвать наукой).
Кому-то ведь интересно разобрать произведение на кусочки, посмотреть, какие там особенности, закономерности, отличия от других музЫк, как все устроено. Даже получить своего рода эстетическое наслаждение от такого анализа. Ну, и может пригодится начинающему композитору...

[lerit]

Спасибо.
Мне кажется, анализ может быть разный. Данный анализ более не для исполнителя, а ради, типа, науки ("типа" - потому что не могу музыкальную "теорию" пока назвать наукой).
Кому-то ведь интересно разобрать произведение на кусочки, посмотреть, какие там особенности, закономерности, отличия от других музЫк, как все устроено. Даже получить своего рода эстетическое наслаждение от такого анализа. Ну, и может пригодится начинающему композитору...

Охотно верю. Но вот еще что. Композитору интересно, как устроена музыка, что он может взять для себя из анализируемого. Если его уподобить конструктору машины, то исполнителя можно сравнить, скажем, с автогонщиком. Насколько автогонщику надо знать устройство своей машины? Как это знание может улучшить его вождение, если может? Тем более, что он ничего в устройстве изменить не может...

[andreyviola]

Не все метафоры, как говорится, одинаково полезны . Метафора lerit'а имеет глубокое и интересное содержание: говоря о художнике без линейки, он сумел высказать о музыке то, что невозможно сказать прямо, обычными словами

Во множестве постов этот ник утверждал, что в музыке всё абсолютно субъективно, - чтО одному хорошо, то другому плохо. "Человек – мера всех вещей". В данной же теме он, не моргнув глазом, не позволяет считать музыкой работу трактора или паровоза человеку, которой субъективно слышит в этих звуках музыку. То есть ему самому можно быть мерой всех вещей, а его оппонентам нельзя.

Одной рукой отвергая объективные критерии в искусстве, другой рукой он тут же устанавливает объективное различие между живописью и черчением , тем самым не позволяя субъекту, который этого хочет, воспринимать чертеж как живопись.

Вы на самом деле серьезно относитесь к этой клоунаде? Человеку поменять свое мнение – «яки дураку с горы сбежаты». Имея ограниченный набор бубенчиков («всё субъективно», «все правы», «все мнения ошибочны»), можно без устали бренчать в любой теме, ни за что не отвечая и уворачиваясь от любых неприятных вопросов.

Какая разница, чтО сказал лерит о музыке в своей метафоре и в остальном, - ведь всё им сказанное, по его же собственной логике, совершенно субъективно и ошибочно. Зачем вступать с ним в беседу - чтобы услышать субъективное априори ошибочное мнение?


Но оставим эту бодягу.., Вы спрашивали о Бетховене. Сохранилась байка, о том, как музыканты после долгих попыток обратились к Бетховену с вопросом, в каком темпе играть его вновь написанное сочинение. Бетховен ответил «вообще не играйте». Если не понял темпа – не понял музыки. Темп – это уже музыка вне зависимости от ритма и звуковысотности, через которые он проявляется. Поймать на сцене нужный темп – большая удача, и нередко небольшой сдвиг по темпу обрушивает всё художественное состояние. Вынырнул, а нырнуть обратно не получается...

Прямая аналогия с перспективой и с построениями, которые Вы считаете предварительной, как я понимаю, ремесленной работой. Знаток часто ценит в живописи не цветную картинку, а художественное состояние, которое напрямую зависит от верно проведенной «подготовительной работы». Верно провести линию по линейке, как и верно найти цифирьку метронома – большое искусство, причем понятное и доступное далеко не всем.

[andreyviola]

Охотно верю. Но вот еще что. Композитору интересно, как устроена музыка, что он может взять для себя из анализируемого. Если его уподобить конструктору машины, то исполнителя можно сравнить, скажем, с автогонщиком. Насколько автогонщику надо знать устройство своей машины? Как это знание может улучшить его вождение, если может? Тем более, что он ничего в устройстве изменить не может...

Очередной дилетантизм. Автогонщик знает свою машину до последнего винтика, - причем часто лучше конструктора, именно потому что постоянно вносит в конструкцию своей машины улучшения (позволяемые правилами). Успех в гонке во многом зависит от этих улучшений.

[Лазков Йончер]

В данной теме lerit, не моргнув глазом, не позволяет считать музыкой работу трактора или паровоза человеку, которой субъективно слышит в этих звуках музыку. То есть ему самому можно быть мерой всех вещей, а его оппонентам нельзя.

Неправда, никому lerit ничего не запрещает. Он просто освещает, насколько может, свое субъективное понимание дела. Всем все можно, отчего же нельзя-то?..

Он устанавливает объективное различие между живописью и черчением, тем самым не позволяя субъекту, который этого хочет, воспринимать чертеж как живопись.

Во-первых (повторюсь): с чего вы решили, что он кому-то что-то не позволяет?
Во-вторых (повторюсь): он, произнося слова "живопись" и "черчение", говорит о музыке и немузыке, а вовсе не о живописи и черчении (и все участники это прекрасно понимают без каких-либо объяснений, разве что Svetlana23 делает вид; но это скорее, по привычке, свойственной женскому полу ). lerit здесь вообще ни слова не сказал о живописи и черчении, пока вы не пришли и не заговорили в самом деле о живописи и черчении. Как вам это в голову могло вообще прийти — и это в ветке о теории музыки, подумать только!..

Всё им сказанное, по его же собственной логике, совершенно субъективно и ошибочно. Зачем вступать с ним в беседу - чтобы услышать субъективное априори ошибочное мнение?

Именно так! Для того я и прихожу на этот форум: чтобы слышать субъективные мнения других. Для этого в принципе существует любой форум. Думаю, не я один здесь такой . А вы, кстати, для чего здесь?

Сохранилась байка, о том, как музыканты после долгих попыток обратились к Бетховену с вопросом, в каком темпе играть его вновь написанное сочинение. Бетховен ответил: "Вообще не играйте". Если не понял темпа – не понял музыки. Темп – это уже музыка вне зависимости от ритма и звуковысотности, через которые он проявляется. Поймать на сцене нужный темп – большая удача, и нередко небольшой сдвиг по темпу обрушивает всё художественное состояние.

Да, я с вами соглашусь насчет важности темпа. Спасибо за историю . Если не ошибаюсь, Бетховен в принципе отличался резкостью суждений?

Знаток часто ценит в живописи не цветную картинку, а художественное состояние, которое напрямую зависит от верно проведенной "подготовительной работы". Верно провести линию по линейке, как и верно найти цифирьку метронома – большое искусство, причем понятное и доступное далеко не всем.

Художественное состояние зависит не только от верно проведенной "подготовительной работы", и, боюсь, что от нее-то как раз не очень сильно зависит, а в большей степени зависит от "основной" работы. Вы же понимаете, что найти верную циферку метронома еще не есть залог исполнительского успеха .

Автогонщик знает свою машину до последнего винтика, - причем часто лучше конструктора, именно потому что постоянно вносит в конструкцию своей машины улучшения (позволяемые правилами). Успех в гонке во многом зависит от этих улучшений.

Вы повторно наступаете на те же грабли . Слава Богу, lerit этого уже не узнает.

[Miguel]

Вы удивительным образом утомляетесь, именно тогда, когда Вам задают неудобные вопросы . То есть, как я понимаю, Вы вновь "отписываетесь"...

Примеры



По Вашей же логике, это не картина, а раскрашенный чертеж.




А в этой картине её автор в одних точках полотна - художник, а в других (там, где воспользовался линейкой) - чертёжник . Это и есть та самая глупость, о которой мы говорили выше...

Лерит, если Вы вознамерились сознательно смешить публику, то это одно, а если же Вы действительно рассчитываете на умных собеседников, как Вы заявили, то совершенно очевидно, что надо что-то поправить в консерватории...

Да эта компания (не буду перечислять, эти личности и так всем хорошо известны) уже давным давно только и делает, что смешит публику. Но я так думаю, что это ведь тоже неплохо, смех полезен. К тому же импульс к творчеству!

Если позволите, немного по теме (хотя я понимаю, что говорить по теме в наше время не принято).

ЮНХ во 2-м томе практ курса пишет он ЦЭ (центральном элементе) в музыке.
Если в классико-романтическую эпоху ЦЭ был достаточно однообразен - трезвучие и белоклавишная гамма, то с переходом к авангарду 1 выбор ЦЭ становится куда более свободным. Напр. можно составить пьесу целиком из каких-нибудь параллельных созвучий. Напр. кварт, больших (или малых) терций, и т.д. Напр. у Скрябина есть этюды оп. 65 построенные по такому принципу №1 - большие ноны, №2 - большие септимы, №3 - квинты. Прекрасные произведения для развития "крупной техники".

Так вот! господа! сегодня нам совсем не обязательно обладать гениальной пианистической техникой, чтобы попробовать "поиграть" что-нибудь с использованием различных нетривиальных ЦЭ.
Современные Виртуальные с-ры превосходно приспособлены для решения такой задачи! Для того чтобы "насладиться" достижениями Авангарда досточно настроить Осцилляторы на различные ноты. Делается это как правило кучкой грубой настройки Course.
Если кто-то заинтересуется могу подсказать где искать эту самую ручку Course у разных типов с-ров. Надо сказать, что многие "железные" с-ру часто тоже могут играть несколькими параллельными голосами, но виртуальные для этой цели подходят лучше. При сочинении "прикладной" музыки это прием используется уже давным давно.
(напр музыка к игре Цезарь 3 написанная квартами создает "Античный" колорит)
Правда в этом случае выбор ЦЭ не такой богатый (только строго параллельные созвучия), как при использовании интеллектуального "Аккордо-построителя от NI" , о котором я говорил несколько ранее.

[lerit]

... найти верную циферку метронома еще не есть залог исполнительского успеха .

Тем более, что верной циферки метронома попросту нет. Метроном не является измерительным прибором в музыке.

[Miguel]

в книгах ЮНХ собран богатый материал,
Ну, вот например:

Тритонанта

И так далее.

Я вижу и Вы занялись полезным чтением!
Правильное направление!

[Miguel]

Очередной дилетантизм. Автогонщик знает свою машину до последнего винтика, - причем часто лучше конструктора,

???
А вот гитлеровский Ас Эрик Хартманн (352 сбитых самолета)
очень долго объяснял на допросах в ГПУ (после 9 мая 1945 года), что он (Хартманн) как раз-то нихрена не знает, как устроен Ме262, хотя может рассказать, как его (Ме262) правильно сажать.
Так что это Ваше утверждение весьма сомнительно.
Вообще в современных изделиях миллионы деталей. В 1945-м было несколько меньше. Но тем не менее, неужели Вы думаете все это можно знать одному человеку?
Так что вполне возможно, что и исполнители часто могут и не знать, как "устроена" исполняемая ими музыка.
Дети ведь играют Клементи до чтения Бригады и на интуитивном уровне все в такой музыке "понимают".

А вот интересно, насколько полезно играть, скажем, Бартока, совершенно не понимая те муз технические приемы с использованием которых написана его музыка (Микрокосмос имеется в виду).

Вот тут-то и приходит на помощь Холопов! Если преподаватель заранее прочтет ЮНХ, то хоть что-то сможет потом ребенку рассказать.

Хотя возможен и другой путь. Объявить "непонятную" музыку Антинародной и соответственно не исполнять ее. Тоже вариант.

[Miguel]

Вот приводился анализ Холопова бартоковской "Сказки о маленькой мухе". Скажите, чем может помочь исполнителю такой анализ? Есть запись этой пьесы М.Юдиной. Я не знаю, читала ли она анализ Холопова, анализировала ли сама, но никаких следов такого анализа в игре я не слышу.

Данная пьеса Бартока достаточно проста для понимания, особенно, если есть
ноты. То, что эта музыка 2-х слойная, каждый слой состоит из целотоники - понятно сразу же из чтения нотного текста.
А все Ваши высокопарные слова:

Есть запись этой пьесы М.Юдиной.
Я не знаю, читала ли она анализ Холопова,
анализировала ли сама,
но никаких следов такого анализа в игре я не слышу.

Это очередной смех на палке.
Можете и дальше смешить народ своими грубокомысленными суждениями.
Только учтите, что здесь Вы не в классе , где учащиеся вынуждены смотреть Вам в рот, да еще и повторять с умным видом все Ваши гениальные высказывания на следующем уроке.

Для особо сообразительных подсказываю: Наверняка Юдина проанализировала данную пьесу сама и этот анализ занял у нее несколько секунд. Что такое целотонная гамма, я полагаю, она уже к тому времени знала.

Прекрасно понимаю, что Муз. Ретроградам очень невыгодно признание того факта, что начиная с какого-то момента без знания теории музыку практически не понять.
Вот Барокко гораздо легче понять так, на интуитивно-слушательском уровне.
Особенно легко усваиваются Золотые Секвенции.
Слушать Вивальди можно и не зная, что Золотые Секвенции это Золотые Секвенции.
Моцарт - ну тут ещё проще. По моему понимание Моцарта заложено в нас вообще с рождения.
А вот уже начиная с целотоники - без изучения теории ничего не понятно. Причем нужно ведь не только читать, но и играть какие-то упражнения. Что развивает у нас новые слуховые ощущения.
Слуховое восприятие "новой" музыки с рождения в нас не заложено. В этом-то и вся ее прелесть.
В 20 веке в каждой пьесе используются разные приемы.
И простым слушаньем без теории ясности и понимания не добиться.
А во времена Моцарта это было не так.
Все сонаты были довольно похожи.